Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wirtschaftliche Vorteile
Hallo Freimaurer und Nichtfreimaurer,
die FM sind ein weltweiter Verbund mit MILLIONEN VON MITGLIEDERN aus den unterschiedlichsten wirtschaftlichen Verhältnissen und wirtschaftlichen Positionen.
WARUM WERDEN NICHT AUCH WIRTSCHAFTLICHE ZIELE UND VORTEILE ANGESTREBT???
Auf meine erste Frage in diesem Forum: Warum Freimaurer werden? hatte ich für mich bereits vor dem Stellen der Frage eine Antwort für mich gefunden. Bei der Frage warum nicht auch wirtschaftliche Ziele und Vorteile angestrebt werden ist dies anders - hier habe ich nicht die geringste Vorstellung "warum?" - bin mal gespannt, ob diese Frage hier beantwortet werden kann.
LG, Robert
@ alle
ich habe diese Thema in "Warum Freimaurer werden?" angekündigt und darin wurde folgendes bereits geschrieben:
Zitat von Andreas:
Sieh die Freimaurer als Verein, die Mitglieder sind eng einander verbunden, ein Verein braucht auch Investoren in Form von Geldgebern da z.B. Gebäude etc, zu unterhalten sind, ob Überschüsse produziert werden entzieht sich meiner Kenntnis.
Zitat von mir:
Dies ist einer meiner Gründe, warum ich ein neues Thema eröffnet habe. Auf anderen Seiten von FM habe ich unter anderem gelesen, dass es vielen Logen nicht besonders gut geht (wirtschaftlich) - die sind zum Teil sogar froh, wenn überhaupt die Mitgliedsbeiträge bezahlt werden.
Vielleicht sollte man dieses Thema hier behandeln/ansprechen - und nicht im Thema "Warum Freimaurer werden?"
LG, Robert
Bernhard
10.03.2007, 14:11
WARUM WERDEN NICHT AUCH WIRTSCHAFTLICHE ZIELE UND VORTEILE ANGESTREBT???
Weil wir etwas wertvolleres anstreben.
Für wirtschaftliche Ziele gibt es Banken.
Liebe brdl:. Grüße,
Bernhard
Hallo Bernhard,
ich weiß das wohl, dass etwas wertvolleres angestrebt wird. Aber was hilft die edelste Gesinnung, wenn sie finanziell nicht gut gestellt ist. Man darf nicht die Augen verschließen und sich weltfremd verhalten. In unserer heutigen Welt wird einfach mal Kapital benötigt, um überleben, leben und handeln zu können.
Ich kann der beste und edelste Mensch sein, wenn ich kein Geld habe, verhungere ich.
Wenn ich aber nun ein guter und edler Mensch mit Geld bin, kann ich über meine Gesinnung hinaus auch noch viel Gutes damit bewegen.
LG, Robert
Sehr geehrter Robert,
Wenn ich aber nun ein guter und edler Mensch mit Geld bin, kann ich über meine Gesinnung hinaus auch noch viel Gutes damit bewegen.
Ein Einzelner kann mit seinem überschüssigen Geld fraglos sehr viel gutes tun. Eine Organisation hingegen wird durch zuviel Geld schnell von innen heraus korumpiert und verfängt sich in Begehrlichkeiten und Abhängigkeiten.
Die deutsche Freimaurerei hat vor dem Krieg im Bereich der Wohlfahrt und der gesellschaftlichen Caritas beachtliche Leistungen vollbracht (z.B. das "Hamburger Freimaurerkrankenhaus").
Nachdem sie nach dem Dritten Reich mühsam wieder auferstanden ist, hat sie dieses Werk - im Rahmen ihrer nun leider geschmälerten Möglichkeiten - fortgesetzt. Ein Beispiel hierfür ist z.B. die "Zinnendorf-Stiftung" der "Großen Landesloge der Freimaurer von Deutschland" (GLLFvD) zu der sie Information über die Homepage der GLLFvD einholen können. Darüberhinaus gibt es ein "Freimaurerisches Hilfswerk" und vor allem unzählige einzelne Brüder und Logen, die sich konkret über lange Zeiträume der Unterstützung von wohltätigen Einrichtungen sowohl in Deutschland als auch im Ausland verschrieben haben.
Es gehörte im Übrigen stets und gehört auch immer noch ganz bewußt zu unserem Ethos, daß wir unsere Wohltätigkeit nicht an die sprichwörtlich "große Glocke" hängen. Dies hat gute Gründe und hat auch ein wenig mit dem spezifischen Wesen der deutschen Freimaurerei zu tun.
Mit freundlichen Grüßen
T.G.
Hallo T.G.,
ich habe wohl auch darüber gehört - bzw. gelesen, dass die Freimaurer sich auch sozial engagieren.
Was mich hingegen ein wenig überrascht ist Dein erster Satz:
Ein Einzelner kann mit seinem überschüssigen Geld fraglos sehr viel gutes tun. Eine Organisation hingegen wird durch zuviel Geld schnell von innen heraus korumpiert und verfängt sich in Begehrlichkeiten und Abhängigkeiten.
Eine Organisation, wie die FM besteht doch aus einzelnen Menschen, die ehrenwerte Ziele haben. Bedeutet Deine Aussage, dass bei den FM diese Gefahr besteht? Oder meinst Du dies im Sinne von: "Geld verdirbt den Charakter"?
Ich bin nämlich der Meinung:
"Geld verdirbt nicht den Charakter - Geld zeigt den wahren Charakter!"
LG, Robert
Eine Organisation, wie die FM besteht doch aus einzelnen Menschen, die ehrenwerte Ziele haben. Bedeutet Deine Aussage, dass bei den FM diese Gefahr besteht? Oder meinst Du dies im Sinne von: "Geld verdirbt den Charakter"?
Ich bin nämlich der Meinung:
"Geld verdirbt nicht den Charakter - Geld zeigt den wahren Charakter!"
Nennen Sie mir irgendeine Organisation die sich zum Ziel gesetzt hat Geld für wohltätige Zwecke zu sammeln, die vollkommen unabhängig von anderen Organisationen und Einflußsphären ist? :hmmm:
WARUM WERDEN NICHT AUCH WIRTSCHAFTLICHE ZIELE UND VORTEILE ANGESTREBT???
ich habe wohl auch darüber gehört - bzw. gelesen, dass die Freimaurer sich auch sozial engagieren.
Na, dann dürfte diese Frage von Ihnen ja beantwortet sein.
Oder meinen sie eigennützige "wirtschaftliche Vorteile"?
Entschuldige erst mal dass ich "Du" zu Dir sage, obwohl Du "Sie" zu mir sagst, aber Jost hat in seinem ersten Beitrag gemeint, dass man sich hier grundsätzlich duzt.
Nennen Sie mir irgendeine Organisation die sich zum Ziel gesetzt hat Geld für wohltätige Zwecke zu sammeln, die vollkommen unabhängig von anderen Organisationen und Einflußsphären ist?
Ob es eine solche gibt - weiß ich nicht (wahrscheinlich nicht). Ich weiß aber, dass Organisationen, die wirtschaftlich stark sind, wesentlich mehr bewegen können, als diejenigen, die etwas "schwach auf der Brust" sind.
Ihr sprecht Euch selbst mit Bruder an, aber verhelft Eurem Bruder nicht zu wirtschaftlichem Erfolg. Warum?
Ich denke so: Wenn es dem einzelnen Mitglied gut geht - geht es der Gemeinschaft gut (weil das Mitglied mehr für die Gemeinschaft tun kann) - wenn es der Gemeinschaft gut geht - kann sie um ein vielfaches mehr bewegen (als wenn es ihr schlecht geht).
Mann kann auch sagen: Geht es der Gemeinschaft gut - kann sie dafür Sorge tragen, dass es dem Mitglied gut geht - geht es dem Mitglied gut - kann es mehr für die Gemeinschaft tun - und somit wird die Gemeinschaft wirtschaftlich stärker und kann mehr bewegen.
Oder sehe ich das falsch?
LG, Robert
Ihr sprecht Euch selbst mit Bruder an, aber verhelft Eurem Bruder nicht zu wirtschaftlichem Erfolg. Warum?
So ist es, denn wir sind keine Seilschaft sondern Männer die sich eben gerade nicht aus materiellen Interessen vereinigt haben.
Man mag das ja für "dumm" oder "weltfremd" halten. Wer aber so denkt, der wird eben auch niemals verstehen können, was uns bewegt.
Entschuldige erst mal dass ich "Du" zu Dir sage, obwohl Du "Sie" zu mir sagst, aber Jost hat in seinem ersten Beitrag gemeint, dass man sich hier grundsätzlich duzt.
Keine Ursache. Ich sehe das eben anders und halte das förmliche Sie in der Anrede für mir fremde Personen nicht für antiquiert, sondern für ein Zeichen der Höflichkeit und des Respekts vor dem unbekannten Gegenüber.
Mal angenommen ich wäre ein "Bruder" und ein anderer Bruder würde mir erzählen, er habe seinen Job verloren und wisse nun nicht mehr, wie er die Hypothek seines Hauses zahlen könne, wenn er nicht schnell einen neuen Job findet.
Ich würde versuchen ihn durch Beziehungen wieder in ein neues Beschäftigungsverhältnis zu bringen.
Es bringt ihm gar nichts, wenn ich ihm sage, wie schade ich seine Arbeitslosigkeit finde und der er doch versuchen solle, nicht ganz "abzusaufen" und er solle sich auf die wirklich wichtigen Dinge im Leben besinnen.
Nur Bla Bla und gute Ratschläge helfen in solchen Situationen gar nichts. Oder würdest Du nicht auch versuchen, Deinen Bruder zu helfen? Wenn nicht, dann ist das aber alles andere als brüderlich.
LG, Robert
Ich sehe das eben anders und halte das förmliche Sie in der Anrede für mir fremde Personen nicht für antiquiert, sondern für ein Zeichen der Höflichkeit und des Respekts vor dem unbekannten Gegenüber.
Grundsätzlich sehe ich das genau so, aber aus Höflichkeit und Respekt des Admins Jost gegenüber - der anscheinend der Urheber dieses Forums ist, versuche ich mich an seine "Regeln" zu halten.
LG, Robert
Nur Bla Bla und gute Ratschläge helfen in solchen Situationen gar nichts. Oder würdest Du nicht auch versuchen, Deinen Bruder zu helfen? Wenn nicht, dann ist das aber alles andere als brüderlich.
Ich versuche jedem Menschen zu helfen soweit es in meiner Macht liegt und soweit dies einem guten Zweck dient.
Es ist aber eben nicht Sinn und Zweck und auch nicht Ziel der Freimaurerei ihren Mitgliedern wirtschaftliche Vorteile zu bieten oder gar ihre Mitglieder zu gegenseitigen Gewährung eben solcher zu verpflichten.
Eine Verpflichtung sollte es nicht sein - eine Selbstverständlichkeit.
Warum sollte ein "Bruder" keine Vorteile daraus haben? - aus seiner Mitgliedschaft.
Mal angenommen, man weiß dass Bruder x Staubsauger verkauft, Bruder y Architekt ist und Bruder z ein Bekleidungshaus hat. Warum kauft man dann nicht den Staubsauger bei x, lässt sich von y das Haus planen und kauft seine Klamotten bei z ??? - vorausgesetzt, das Preis-Leistungs-Verhältnis ist einiger Maßen in Ordnung.
Dadurch würde man das Mitglied stärken und somit könnte das Mitglied mehr für die Gemeinschaft tun und die Gemeinschaft würde stärker werden.
Wäre das nicht ein schöner und sinnvoller Nutzen?
Wird das nicht so praktiziert?
Kaufst oder beauftragst Du lieber einen Fremden, als einen Bruder?
LG, Robert
Wir können dieses Beispiel natürlich über Staubsauer, Zahnersatz und Versicherungen weiterspinnen... .
An der Sache, bzw. meine Antwort auf Ihre Frage ändert dies nichts.
Wenn Sie einen Verein suchen, der Ihnen wirtschaftliche Vorteile bietet, dann ist die Freimaurerei nichts für Sie.
Warum sollte ein "Bruder" keine Vorteile daraus haben? - aus seiner Mitgliedschaft.
Weil dies - wäre es ein grundlegendes Prinzip der Freimaurerei - die falschen Leute anziehen und zum Niedergang unseres Bundes führen würde.
Unser Anliegen sind mit Blick auf den einzelnen Bruder nicht materieller, sondern rein geistiger Natur.
Wir erlauben uns eben noch - in einer durch und durch materialistischen Zeit - den Luxus des Idealismus. Das ist etwas, was uns von vielen anderen Vereinigungen unterscheidet.
Weil dies - wäre es ein grundlegendes Prinzip der Freimaurerei - die falschen Leute anziehen und zum Niedergang unseres Bundes führen würde.
Kannst Du mir das mal näher erklären?
Kaufst oder beauftragst Du lieber einen Fremden, als einen Bruder?
Kannst Du mir auch diese Frage beantworten?
Ich würde lieber bei einem Bruder kaufen, als bei einem Fremden - und Du?
Als "Suchender" wird von den Freimaurern ein Mann bezeichnet, der sich intensiv für die Freimaurerei interessiert und den Wunsch geäußert hat, sich dem Bund anzuschließen. Im übertragenen Sinne betrachten sich aber alle Freimaurer als Suchende, nach dem Sinn des Lebens, als Suchende nach wahrer Erkenntnis. Gleichzeitig wissen sie auch, daß sie ihr Ziel im irdischen Dasein nie erreichen können. Wichtig für alle Freimaurer ist es, auf dem Weg dorthin zu sein, sich ständig aufs neue zu bemühen.
Vgl.http://www.freimaurer.org/forum1/showthread.php?t=65
Kannst Du mir auch diese Frage beantworten?
Ich würde lieber bei einem Bruder kaufen, als bei einem Fremden - und Du?
Nein, nicht zwingend. Es kommt auf die konkreten Umstände an. Ich würde niemals mit jemanden ein Geschäft abschließen nur weil er ein Bruder ist.
Ich würde niemals mit jemanden ein Geschäft abschließen nur weil er ein Bruder ist.
Ich meine z.B.: Du bräuchtest einen Staubsauger, Zahnarzt, Architekten, etc. sowieso, weil dies gerade ansteht.
Würdest Du dann einen Bruder bevorzugen, oder einen Fremden? vorausgesetzt, das Preis-Leistungs-Verhältnis wäre ok.
Wie ich doch schon sagte. Es kommt auf die konkreten Umstände, also auch auf den jeweiligen Bruder, an.
Weil dies - wäre es ein grundlegendes Prinzip der Freimaurerei - die falschen Leute anziehen und zum Niedergang unseres Bundes führen würde
Kannst Du mir diese Aussage noch erklären?
Schauen Sie doch nochmals hierhin:
http://www.freimaurer.org/forum1/showpost.php?p=926&postcount=20
Das hab ich - nur ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst.
Bedeutet dies, dass wer nach dem Sinn des Lebens und der wahren Erkenntnis sucht, nicht wirtschaftlich denken darf?
Bedeutet dies, dass man als Suchender arm bleiben muss?
Bedeutet dies, dass man sich nicht wirtschaftlich unterstützen darf?
Was hilft es den Armen, wenn man einer der ihren bleibt? Um wieviel mehr könnte man ihnen helfen, wenn man reich ist?
Um wieviel Möglichkeiten den Sinn des Lebens und die wahre Erkenntnis zu finden hätte man mehr, wenn man sich über das finanzielle nicht sorgen müsste?
Das hab ich - nur ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst.
Dann kann ich Ihnen auch nicht helfen und mich nur wiederholen - ich glaube nicht, daß sie das, was Sie wohl "suchen" bzw. "haben wollen" von der Freimaurerei kriegen werden.
Ach so ist das also. Wenn man keine klare Antwort geben kann, dann spielt man beleidigt (weil man unverstanden ist) und schiebt es ab mit Worten wie:
ich glaube nicht, daß sie das, was sie wohl "suchen" bzw. "haben wollen" von der Freimaurerei kriegen werden.
Diese Praxis bzw. diesen Versuch hab ich nun schon ein paar mal in diesem Forum erfahren.
Warum kann das Suchen nach dem Sinn des Lebens und der wahren Erkenntnis nicht mit wirtschaftlichem Denken vereinbart werden.
Und warum antwortest Du nicht auf die "falschen Leute" die Du erwähnt hast, die dann angeblich zum Niedergang des Bundes führen?
Und warum antwortest Du nicht auf die "falschen Leute" die Du erwähnt hast, die dann angeblich zum Niedergang des Bundes führen?
Wenn Sie meine Antwort nicht verstehen, dann liegt daß nicht zwingend an mir, sondern könnte vielleich auch an Ihnen liegen?
Auch dieser Thread wird wohl genau wie dieser http://www.freimaurer.org/forum1/showthread.php?t=88 nicht zu Ihrer Zufriedenheit verlaufen, da Sie wohl nicht das zu lesen bekommen werden, was Sie lesen wollen.
Ich wünsche Ihnen eine gute Nacht.
Lieber T.G.,
ich glaube wir beenden unseren Dialog. Es macht für mich keinen Sinn mich mit einem Menschen zu unterhalten, der nicht fähig ist realitätsnah zu antworten.
Sorry für die harten Worte, aber die Freiheit dies zu äußern muss mir zugestanden werden.
Robert
ich glaube wir beenden unseren Dialog.
Das erscheint auch mir sehr sinnvoll.
Sorry für die harten Worte, aber die Freiheit dies zu äußern muss mir zugestanden werden.
Klar. Diese Freiheit gönne ich Ihnen.
Gute Nacht.
Anataris
11.03.2007, 00:03
Ich halte nichts von wirtschaftlichen Vorteilen untereinander - ich sehe die Freimaurerei als eine neutrale Plattform für Menschen mit denen man offen und ehrlich Gedanken austauschen kann. Ein Freund erzählte mir ein mögliches Vorkommnis, das sich bei mir eingeprägt hat - Stell dir vor du bist Politiker und ein Bruder ist Reporter - du könntest dir sicher 100%ig sicher sein das du deine Sorgen und Probleme nicht am nächsten Tag in der Zeitung findest. Wenn nun die Freimaurer anfangen würden wirtschaftliche Vorteile aus diesen Erzählungen zu holen würde die Freimaurerei nicht funktionieren.
Grüsse Anataris
Hallo Anataris,
ich meinte natürlich die wirtschaftlichen Vorteile positiver Natur. Dabei dürfte natürlich niemand übervorteilt werden. Ich meinte es so, wie ich es bereits beschrieben habe. Ein Bruder wird arbeitslos - oder man weiß, dass der eine oder andere Bruder seinen Lebensunterhalt mit dem Verkauf/Vertrieb einer bestimmten Dienstleistung oder Ware bestreitet, oder einfach gesagt, dass man lieber einem Bruder einen Auftrag zukommen läßt, als jemanden, der nicht im Verbund ist.
Damit würde man nicht nur den einzelnen Bruder stärken, sondern auch die Gemeinschaft.
Das Beispiel mit dem Politiker und dem Reporter wäre natürlich eine nicht wieder gut zu machende Angelegenheit. Aber soweit ich informiert bin, gehört bei den FM die Verschwiegenheit / inbesondere über vertrauliches ja als wichtiger Baustein sowieso mit dazu. Dieses Beispiel hat - so meine Meinung nicht wirklich was mit Wirtschaftlichkeit zu tun - dies ist eher ein Vertrauensbruch.
Aber trotzdem Danke für Deine Meinung - und ich verstehe auch, wie Du das gemeint hast.
LG, Robert
Frank U.
11.03.2007, 03:46
Sehr geehrter Robert,
auch in der Freimaurerei gibt es Menschen, die den Begriff Bruder nur deshalb tragen, weil man sich Brüder nicht immer aussuchen kann (wie im profanen Leben) Anspruch uind Wirklichkeit
Deshalb würde ich niemals etwas kaufen oder eine Leistung in Anspruch nehmen, nur weil es ein Bruder Freimaurer ist. Allerdings war ich noch gestern bei einem Chiropraktiker, der ebenfalls Bruder ist. Zu ihm habe ich als Mensch Vertrauen gefunden.
Ich selbst arbeite für eine Krankenversicherung. Und ehrlich? Ich versichere weder Freunde, Familienmitglieder noch Brüder FM, wenn es eine andere Möglichkeit gibt.
Warum? Wenn die Brüder unzufrieden sind, könnte dies unser Verhältnis trüben.
Wieviel Geld wäre ein zerrüttetes Verhältnis zu meinen Brüdern wert?
Mit freundlichen Grüßen Ihr
Frank U.
ps. Auch ich pflege mit mir fremden Menschen das förmliche Sie. Es zollt dem Gegenüber Respekt.
Frank U.
11.03.2007, 03:52
Hallo Anataris,
Ich meinte es so, wie ich es bereits beschrieben habe. Ein Bruder wird arbeitslos
LG, Robert
Auf dieses Zitat möchte ich einzeln Antworten.
Egal ob ein Bruder Arbeitslos wird, ein Freund aus dem profanen leben oder ein Familienmitglied. ich werde immer schauen, wie ich helfen kann.
Doch möchte ich nicht, dass ein Br. meinen guten Freund nur einstellt, weil ich Bruder bin. Passt er nicht in seine Firma, sollte es nicht sein. Gibt es einen besseren Bewerber OK.
So könnte man immer weiter berichten.
MfG
Frank U.
Ahura Mazda
11.03.2007, 08:01
Ach so ist das also. Wenn man keine klare Antwort geben kann, dann spielt man beleidigt (weil man unverstanden ist) und schiebt es ab mit Worten wie:
Diese Praxis bzw. diesen Versuch hab ich nun schon ein paar mal in diesem Forum erfahren.
Warum kann das Suchen nach dem Sinn des Lebens und der wahren Erkenntnis nicht mit wirtschaftlichem Denken vereinbart werden.
Und warum antwortest Du nicht auf die "falschen Leute" die Du erwähnt hast, die dann angeblich zum Niedergang des Bundes führen?
Hallo,
ich hätte nicht gedacht dass Du eine solche Resonanz auf dies Thema erhalten solltest.
Versuche doch die Freimaurerei ähnlich wie eien anderes Hobby zu sehen wo im Team gearbeitet wird.
Ich glaube nicht, das jemand als aktiver Fussballer in einen Fußballverein geht um hieraus wirtschaftliche Vorteile zu ziehen!
Es ist wohl in der Natur des Mensche, dass wenn er jemanden persönlich kennt und entsprechende Sympathien für diesen Menschen hegt, er auch gerne eine geschäftliche Beziehung mit dieser Person unterhält, dieses hat aber mit der FM absolut nichts zu tun, dieses geschieht genauso im Fußballverein und überall in der Welt.
Des weiteren ist der Mensch bemüht sein Leben zu optimieren, das heißt wenn etwas benötigt wird, möchte man es mit einem möglichst geringen Kraftaufwand erlangen.
Von daher sehe ich es nicht für logisch wenn ich zwingend nach jemandem anderen suche um mit Ihm ein Geschäft abzuschließen.
Wir können immer nur ein ausgewogenes Gleichgewicht in unserem Sein anstreben, denn wenn wir stur in eine Richtung ziehen müssen wir etwas anderes verlieren was ebenfalls gut ist.
Dieses Gleichgewicht zu finden ist daß größte bestreben.
Gruß Andreas
Versuche immer auch durch die Augen eines anderen zu schauen, es könnte eine Überraschung auf dich warten!
Bernhard
11.03.2007, 10:12
Bedeutet dies, dass wer nach dem Sinn des Lebens und der wahren Erkenntnis sucht, nicht wirtschaftlich denken darf?
Lieber Robert,
wer nach dem Sinn des Lebens und der wahren Erkenntnis sucht muss hierfür weder wirtschaftlich denken noch wirtschaftlich erfolgreich sein. Manchmal ist dies sogar hinderlich.
Es ist klar, wenn ich einen fachlichen Rat suche und keinen Ansprechpartner im profanen Leben habe, dass ich dann einfach mal in der Bruderschaft nachfrage: "Kenn jemand von euch einen Spezialisten in ..." Wobei dieser "Spezialist" dann nicht immer ein Bruder sein muss / ist.
Wirtschaftliche Seilschaften sind auf jeden Fall verpönt und ungewollt. In meinen Augen ziemt es sich absolut nicht als Bruder einen anderen, auf Grund seiner finanziellen/politischen/sozialen Stellung zur Unterstützung aufzufordern.
Jeder der FM recht lebt, wird dies von sich aus nicht tun.
Geht es aber darum aus zwei gleichen Leistungen die eines Bruders zu bevorzugen - warum nicht. Bevorzugt man die, des "nicht Bruders" auch gut.
Unser größtes Kapital würden wir verraten, wenn wir ein wirtschaftliches Geflecht aufbauen - wir würden uns selbst verraten.
Von daher - so paradox wie es klingt - kann es auch mal freimaurerisch sein, bewusst nicht mit einem Bruder ins "Geschäft" zu kommen.
Ansonsten wären wir genau so korrupt wie manche familiäre Seilschaften.
Liebe brdl:. Grüße,
Bernhard
@ Frank U. & Andreas & Bernhard
solche Antworten liebe ich :yes:
Wenn ich Euch also richtig verstanden habe, dann ist das bei Euch, wie in jedem anderen Verein auch.
Versteht man sich - hat man vertrauen zueinander - werden auch Geschäfte untereinander gemacht.
Ist dies nicht der Fall - dann eben nicht.
Das dies aber von vorn herein von jedem als verpönt wird (obwohl es dennoch geschieht, dass Geschäfte untereinander gemacht werden), ist ausschließlich zum Schutz der Gesellschaft (FM). Es soll damit verhindert werden, dass man ausschließlich deswegen FM wird, da Ihr ja ganz andere Ziele habt.
Ihr wollt, dass sich die Menschen, die sich bei den FM treffen, vom grundsätzlichen Gendankengut so ähnlich wie möglich sind.
Sich gegenseitig zu bevorzugen und zu fördern geschieht (so denke ich) auf rein freiwilliger Basis, damit man selbst die Freiheit behält entscheiden zu können, mit wem man Geschäfte machen will und mit wem nicht.
Das man - würde man mehr in die wirtschaftliche Richtung denken - den Mitgliedern und somit dem Verein eine gewisse finanzielle Freiheit und somit wirtschaftliche Handlungsfähigekeit verschaffen würde, interessiert Euch nicht wirklich.
Der Einzelne soll in seinen Entscheidungen und Handlungen absolut frei bleiben (keinen Zwängen unterliegen) - auch wenns auf Kosten der Gemeinschaft ist.
Finanziert Ihr Euch ausschließlich über die Mitgliedsbeiträge? Wenn in so einer örtlichen Loge (angenommen) um die 20 Brüder sind, ist dies doch ziemlich schwer - oder?
LG, Robert
Bernhard
11.03.2007, 11:42
Lieber Robert,
genau so ist es.
Finanzierung:
Beiträge
Vermietung von Logenräumen an andere Vereine
zweckgebundene Spenden von Brüdern (z.B. für Renovierung)
Teilweise auch Veranstaltungen.
Ist wirklich oft ein Problem, doch bedenke:
Bevorzugt man finanzielle "Seilschaften" hat man schon das verloren was man zu retten glaubte.
Liebe brdl:. Grüße,
Bernhard
bigbalou
11.03.2007, 17:42
WARUM WERDEN NICHT AUCH WIRTSCHAFTLICHE ZIELE UND VORTEILE ANGESTREBT???
Habsucht, Geiz, Neid, Gier, Überheblichkeit, Ignoranz, Macht, Maßlosigkeit. Es geht um die Reife als Mensch, nicht um Besitz. Als eingetragener Verein ist jede Loge auch eine wirtschaftende Organisation. Wenn es aber an die freimaurerische Arbeit geht, ist dies aussen vor. Schließlich wird jeder aufzunehmende Bruder seines materiellen Besitzes entledigt, bevor er die Loge betreten darf.
Habsucht, Geiz, Neid, Gier, Überheblichkeit, Ignoranz, Macht, Maßlosigkeit. Es geht um die Reife als Mensch, nicht um Besitz.
Also mal ganz ehrlich: ich kenne "Arme Schlucker" die wesentlich habsüchtiger, geiziger, neidischer, gieriger, überheblicher, ignoranter, machtbesessener (in deren Phanatsien) und maßloser (z.B. beim "Saufen") sind als wohlhabende Menschen.
Geld zeigt den wahren Charakter eines Menschen - nicht die Armut.
Wer sich finanziell alles erlauben (bzw. leisten) kann, wird sein Leben so führen, wie es seinem Charakter, seiner Einstellung, seinem Glauben, etc. entspricht.
Nicht das Geld ist schuld, wenn jemand habsüchtig, geizig, neidisch, gierig, überheblich, ignorant, machtbesessen, maßlos, etc. ist - sondern einzig und allein der Mensch.
Ich habe gerade entdeckt, dass diese Forum die Möglichkeit einer Umfrage/Meinungsbefragung bietet.:hmmm:
Seid bitte so nett und macht da mit - Danke
Robert
Hallo Vossi,
das finde ich echt schade, dass Du meine Umfrage schließt, obwohl sie erst ein paar Minuten im Forum ist - mich hätte wirklich interessiert, wie die Forumteilnehmer dies sehen.
Tja, bei dieser Umfrage hätte man ja auch nicht drum herum reden können, sondern hätte eine konkrete Antwort geben müssen - wie man das Verhältnis Geld-Charakter sieht.
Ich weiß, ich bin jetzt ziemlich frech - sorry.
Wahrscheinlich wirst Du mich auch bald aus dem Forum schmeißen - viel zu unangenehm dieser "ibins".
LG, Robert
Hallo Vossi,
Das Thema entfernt sich zu sehr vom eigentlichen Thema Freimaurerei.
Wie heißt dieses Thema hier? Ich dachte "Wirtschaftliche Vorteile"
Wenn Sie sich aber Gedanken um einen etwaigen 'Rausschmiss' machen, dann werden Sie Ihre Gründe dafür haben
Anscheinend empfindest Du mich - bzw. meine Fragen als unangenehm. Da liegt dies nahe.
Hättest Du mitgelesen, dann hättest Du auch folgende Aussagen gelesen:
Eine Organisation hingegen wird durch zuviel Geld schnell von innen heraus korumpiert und verfängt sich in Begehrlichkeiten und Abhängigkeiten
Weil dies - wäre es ein grundlegendes Prinzip der Freimaurerei - die falschen Leute anziehen und zum Niedergang unseres Bundes führen würde.
wer nach dem Sinn des Lebens und der wahren Erkenntnis sucht muss hierfür weder wirtschaftlich denken noch wirtschaftlich erfolgreich sein. Manchmal ist dies sogar hinderlich.
Habsucht, Geiz, Neid, Gier, Überheblichkeit, Ignoranz, Macht, Maßlosigkeit. Es geht um die Reife als Mensch, nicht um Besitz.
Bei solchen Aussagen (bzw. wenn man mitliest) kommt - meiner Meinung nach - jeder Aussenstehender, der einigermaßen klar zu denken versucht auf die Idee, dass der FM der Meinung ist, dass Geld den Charakter verdirbt - oder etwa nicht?
Daher meine Umfrage - und diese passt - meiner Meinung nach hervorragend zu diesem Thema.
Das Unangenehme daran ist, dass man konkret antworten muss.
OK - ich akzeptiere es: Unangenehmes wird entfernt - fragt sich, wann ich entfernt werde.
Ich finde es faszinierend, wie Du das Thema lenkst und wie Du Dein "Märtyrertum" vorbereitest.
Egal welche Antworten kommen, Du definierst sie als nicht konkret genug mit dem Unterton, dass die Personen das auch noch absichtlich als Verschleierung - oder persönlicher Inkompetenz - tun.
Berechtiger Kritik an Deinem Umgang mit anderen im Forum entgegnest Du mit der Opferrolle. Diese Art des Verhaltens wird in der Tat zu einer Sperrung führen, da Du inzwischen auch schon dazu übergegangen bist, einzelne Schreiber zu beleidigen. In diesem Forum gehen wir so nicht miteinander um, die Freiheit der Meinungsäußerung ist nicht grenzenlos. Es gibt auch so etwas wie Höflichkeit und Achtung, die uns hier sehr wichtig sind.
Du hast Fragen gestellt und Antworten bekommen. Wenn sie nicht so ausfielen wie Du es Dir vorgestellt hast, dann akzeptiere es. Wenn selbst auf erneutes Nachfragen die gleichen Antworten kommen, dann ist es vielleicht einfach so, wie die Brüder es darstellen, und nicht anders.
Werden Aspekte wie Höflichkeit und Achtung der "absoluten Freiheit" geopfert, werden wir denjenigen sperren. Vielleicht überprüfst Du einfach Deine Postings vor dem Abschicken noch einmal, ob das Wort "frech" nicht einfach nur beschönigend ist. Dann darfst Du Deine Fragen ruhig stellen.
Entfernen sich die Fragen zu weit vom Thema Freimaurerei und lassen sich auch nicht wieder dahin zurück führen, dann sollten Themen beendet werden.
Viele Grüße,
Thomas
Bernhard
12.03.2007, 08:28
Hallo Vossi,
Bei solchen Aussagen (bzw. wenn man mitliest) kommt - meiner Meinung nach - jeder Aussenstehender, der einigermaßen klar zu denken versucht auf die Idee, dass der FM der Meinung ist, dass Geld den Charakter verdirbt - oder etwa nicht?
Lieber Robert,
du suchst nach einheitlichen Aussagen, wo es keine gibt.
Was den Charakter und Geld angeht sehe ich es so wie du, auch wenn du meine Aussage als Gegenbeispiel zitierst.
Wenn wir unser Streben nach/auch nach wirtschaftlichem Interesse ausrichten würden, welchen Antrieb hätten dann noch die Brüder, die dies mit oberster Priorität leben würden an Ihrem Charakter - ihrem rauhen Stein - zu arbeiten?
Klar verdirbt Geld nicht den Charakter sondern beleuchtet ihn nur besser. Wäre es aber nicht von Vorteil, diesen erst etwas aufzuräumen bevor man das Licht anmacht?
Und zu den offtopics hier.
Wenn du hier Fragen stellst wirst du unsere Antworten hören. Doch auch wenn du es nicht hören willst - die deinen kannst du nur in dir selber finden.
Es gibt so viele unterschiedlichen Sichtweisen zu einem Thema unter den Brüdern, diese Inhomogenität kann frustrierend sein, wenn man die Antworten in den Brüdern sucht. Du wirst nie eine stimmige Vereinheitlichung unserer Aussagen zusammenfassen können.
Glaube mir, egal wie deine Meinung aussehen wird, sie wird bei uns akzeptiert werden, wenn du sie dir erarbeitet und nicht konsumiert hast.
Nicht den Wissenden lobe ich, sondern den Strebenden.
Liebe Grüße,
bernhard
Hallo liebe Suchende, Liebe Brueder,
ich habe mir lange ueberlegt ob ich hier meine Meinung kundtun sollte und nun finde ich es schon wichtig aml ein paar Sachen aus meiner Perspektive zu schreiben:
1.) Jeder "Verein", so also auch jede Loge muss seinen UNterhalt selber betreiben. Bei Vereinen koennen da Sponsoren hilflich sein, bei Logen sollten das nur die Brueder und Ihre Beitraege leisten koennen
2.) Geld wird benoetigt um den eigenen Unterhalt zu sichern, bei dem einen mehr komfortabel, bei dem anderen weniger.
3.) Geld kann verderben, ob FM oder nicht, das haengt doch wohl sehr von der Person selber ab
4.) Wenn einer meiner Brueder seinen Job verliert und aus eigener Kraft keine neue Beschaeftigung findet, obliegt es weder mir noch anderen Bruedern ihm einen neuen zu besorgen. Es obliegt sowohl in meiner Verantwortung ihm zu ermutigen, ihm hilfreich mit Rat und Tat zu Seite zu stehen. Es liegt in meiner (und der der eines jeden Bruders) Verantwortung den Bruder zu ermutigen und Rueckhalt zu geben.
5.) Geschaefte untereinander sind unerwuenscht (EDIT), die sog. Geschaeftsmaurerei mag es geben bei dem einen oder anderem, ist aber nicht erwuenscht und wird nicht gern gesehen.
6.) Es sprichts nichts dagegen wenn ein Bruder Optiker ist und er einen guten Ruf als solcher hat, seine Brille bei Ihm anfertigen zu lassen. Das hat aber nichts mit Geschaeftsmaurerei zu tun, sondern ist mein eigener persoenlicher Wille.
7.) Es gibt keine FM Rabatte! Alle Menschen sind gleich, auch beim bezahlen
8.) Es werden nicht FM Bruder bevorzugt eingestellt, nur weil sie Brueder sind, wenn ueberhaupt nur weil sie quallifiziert sind.
Mich Aergen solche Fragen unheimlich weil sie doch stark auf die Konspirationstheorien hinweisen.
Wenn FM in Schluesselnpositionen sitzen, dann weil sie gut in ihrem Job sind und nicht weil sie FM sind. (Viele von Ihnen sind sogar in ihrer Position gefaehrded wenn man erfahren wuerde das er einer ist.
Administrativ funktionieren Logen wie alle Vereine, einigen Logen geht es besser als anderen und Ende.
Wirtschaftliche Vorteile gibt es alo keine zu erhoffen bei der FMei. Im Gegenteil, sie kostet. Sie kostet Geld, Zeit, Nerven, Verstaendniss,
Sie gibt aber auch: Liebe, Verstaendniss, Freundschaft, Vertrauen, Toleranz, Spass
Hallo UCK,
guter Beitrag. Ein gutes Beispiel für jemanden, der etwas "sagt" und nicht nur "redet".
Danke UCK, solche klaren Aussagen (von dieser Art) gibt es in diesem Forum leider noch zu wenig.
Liebe Grüße,
Robert
@oberon
Hallo Tomas,
ich hab nun einige Zeit überlegt, ob ich auf deinen Kommentar von heute (2:34 Uhr) überhaupt was sagen soll und bin zu dem Entschluss gekommen: JA
Egal welche Antworten kommen, Du definierst sie als nicht konkret genug mit dem Unterton, dass die Personen das auch noch absichtlich als Verschleierung - oder persönlicher Inkompetenz - tun.
Kann es sein, dass Du Scheuklappen aufhast und nur das liest, was Du lesen willst? (das war jetzt keine Beleidigung – nur eine Frage). Schau dir doch meine Beiträge noch einmal an, bevor Du Deinen Kommentar niedergeschrieben hast. Dort wirst Du von mir auch Aussagen lesen wie:
„Aber trotzdem Danke für Deine Meinung - und ich verstehe auch, wie Du das gemeint hast.“
„solche Antworten liebe ich“
Auch im Thema „Warum Freimaurer werden“ habe ich durchaus positives zu Antworten von Forumteilnehmern gesagt. Wenn es den Aussagen waren - und nicht nur Worte.
Diese Art des Verhaltens wird in der Tat zu einer Sperrung führen, da Du inzwischen auch schon dazu übergegangen bist, einzelne Schreiber zu beleidigen.
Meine Antwort auf T.G. war nicht mehr beleidigender als das, was er mir zuvor geschrieben hat – zumindest empfinde ich das so (nach dem Motto: ich bin zu doof um das zu verstehen). Hat er denn auch von Dir „Strafpunkte“ erhalten?
Wenn man auf so etwas (im Forum) so sensibel reagiert – wie soll man dann im echten Leben zurecht kommen? – da geschieht einem oft noch ganz anders.
Du hast Fragen gestellt und Antworten bekommen. Wenn sie nicht so ausfielen wie Du es Dir vorgestellt hast, dann akzeptiere es. Wenn selbst auf erneutes Nachfragen die gleichen Antworten kommen, dann ist es vielleicht einfach so, wie die Brüder es darstellen, und nicht anders.
Lese bitte nach bevor Du so etwas schreibst. Konkret meinen Beitrag vom 11.03. um 10:49 Uhr. ... oder auch mal meine Beiträge in meinem anderen Thema – aber bitte ohne Scheuklappen. Kamen für meine Begriffe Aussagen und nicht nur Worte, habe ich auch entsprechend reagiert.
Um es ganz deutlich zu sagen, ich will niemanden angreifen – auch Dich nicht & T.G. ebenfalls nicht.
Wenn sich jemand durch mein "Geschreibsl" beleidigt fühlt - oder gefühlt hat, dann entschuldige ich mich hiermit in aller Form.
Ich bin nur der Meinung: Man sollte in einem Forum was sagen – und nicht nur reden - und wer nichts zu sagen hat, der sollte auch nichts niederschreiben - denn Menschen, die nur reden aber nichts sagen gibt es im echten Leben mehr als genug. (meine Meinung)
LG, Robert
von T:G: Wie ich doch schon sagte. Es kommt auf die konkreten Umstände, also auch auf den jeweiligen Bruder, an.
wird in der Freimaurerei jeder Bruder anders gesehen?? also hat nicht jeder Bruder den selben Wert wie der andere? so verstehe ich das zumindest. Nehmen wir mal an du lehnst es ab, weil es gerade "dieser" Bruder ist... welche Gründe könnte dies haben? ich nehme an, dass du die Brüder meinst, die gerade auf diese wirtschaftlichen Vorteile aus sind... und soweit ich es verstanden habe, haben solche Leute keinen Platz in der FMei... dies widerspricht sich meiner Meinung nach.
Wird denn jeder Bewerber aufgenommen, so dass es geschehen kann, das solche Personen in die Loge eintreten können? Wenn ja wäre es doch sehr schädigend für den Bund.. Wenn nein, wie kann es dazu kommen, dass solche Leute angenommen werden und nachdem man auch weiß, dass sie auf solche Vorteile aus sind, nicht aus dem Bund entfernt werden?
Hoffe auf interessante Antworten.
Danke im voraus.
Ibrahim
Sehr geehrter Ibrahim,
Jemand der offensichtlich auf geschäftliche oder materielle Vorteile aus ist, wird keinen Zugang zu unserem Bund erhalten.
Es wäre indes weltfremd anzunehmen, daß es nicht auch Männer gibt, die derartige Absichten ganz gut verbergen können und sich erst nach Ihrer Aufnahme dementsprechend verhalten und auf Geschäfte aus sind - wir haben hohe Ansprüche und prüfen unsere Interessenten soweit als möglich. Ins Herz schauen können aber auch wir einem Interessenten nicht.
In der Tat würde ich persönlich mit einem solchen Bruder keine Geschäfte machen. Wenn aber zwei Brüder dieser Sorte zusammen finden, dann werden sie sich auch gegenseitig geschäftlich bedienen.
Da es natürlich nicht verboten ist und auch nicht verboten werden könnte, daß ein Bruder von einem anderen eine Dienstleistung oder ein sonstiges Geschäft in Anspruch nimmt, werden nur sehr eindeutige "Fälle" von Brüdern, die aus der reinen Absicht Geschäfte machen zu wollen sich den Eintritt in den Bund erschwindelt haben aus dem Bund wieder entfernt.
Sie schädigen, wie Sie zutreffend erkannt haben, unseren Bund von innen und sind auch eine Gefahr für sein Ansehen in der Öffentlichkeit.
In ganz besonders eklatanten Fällen mag gegen solche Brüder ein entsprechendes internes Verfahren eingeleitet werden. Üblicher ist indes der Weg der Isolation: Einen solchen "Bruder" werden die anderen Brüder meiden, er wird keine Geschäfte tätigen können und irgendwann in Kaufmannsmanier feststellen, daß der Bund ihm keine Vorteile bringt bzw. "Ausgaben" und "Einnahmen" in keinem positivem Verhältnis zueinander stehen, und wird dann den Bund aus eigenem Entschluß wieder verlassen.
Mit freundlichen Grüßen
T.G.
danke für die schnelle Antwort.
@ alle, die sich über dieses Thema mit unterhalten und mitgelesen haben.
Ich glaube, ich hab verstanden.
Gestern schrieb mir Bernhard im Thema "Warum Freimaurer werden" - worauf ich heute (vor ein paar Minuten) was geschrieben hab - kann ich aber hier nicht wieder geben (zu langer Text).
Daraus habe ich meine Rückschlüsse gezogen: Ich glaube zu wissen - bzw. zu erahnen, warum finanzielle Interessen bei den FM verpönt sind. Hier meine Meinung:
Die FM sind ein eingeschworener "Haufen" (ist nichts negatives - nur eine Redewendung - zumindest bei uns in der Gegend) der sich wegen eines bestimmten Grundes gefunden hat.
Ist so ein eingeschworener Haufen klein und ist allmählich zusammengewachsen, spricht absolut nichts dagegen, auch wirtschaftlich zusammen zu "arbeiten".
Nun sind die FM aber ein "Verein" der es anderen ermöglicht, dort beizutreten. Es ist ein Verein, in dem - anders als bei anderen Vereinen - ein ganz besonderes Vertrauensverhältnis besteht. Und man will - damit, dass man wirtschaftliche Interessen ablehnt - verhindern, dass diese Gemeinschaft dafür "ausgenutzt" wird.
Ich dachte bisher, dass die FM zu einseitig, zu weltfremd, etc. denken. Aber das, was ich gerade schrieb, ist für mich endlich eine Antwort, die ich verstehen kann.
Liege ich damit richtig?
Wenn ja, warum hat dies keiner so deutlich gesagt? Oder konnte ich einfach nur nicht lesen?
LG, Robert
Vielleicht haben sich alle nur "verrenkt", weil sie versucht haben möglichst konkret zu antworten, was, wie Du selber schreibst, in diesem Fall gar nicht geht.
Man muss es erleben.
Viele Grüße,
Thomas
Entschuldige Oberon, wenn ich Dich berichtige.
...weil sie versucht haben möglichst konkret zu antworten, was, wie Du selber schreibst, in diesem Fall gar nicht geht.
Man muss es erleben.
Dies gehört zum Thema: "Warum Freimaurer werden?"
Die "Sache" mit den wirtschaftlichen Vorteilen kann man schon konkret beantworten - siehe meine Antwort - sofern diese richtig ist.
LG, Robert
Septercore
17.08.2007, 16:56
Nun ich muss sagen werter ibins, frage ich mich warum Sie sich so auf das Thema Wirtschaftliche Vorteile fixieren?
Nehmen wir mal ein Beispiel die Kultur, z.B. der Buschmänner und Pygmäen.
Sicherlich würden diese mit T-Shirts und Turnschuhen, Wanderhosen Rucksäcken etc. besser bestellt sein.
Sie werter ibins würden sicherlich eine jahrundertelange Tradition und Lebensart hinterfragen warum die so gelebt wird.
Mir kam es borniert vor, berichtigen Sie mich wenn ich falsch liege.
Man muss es erleben, wie in einem Restaurant essen und sich ein Urteil bilden.
Und wenn man sich gegenseitig unterstützt muss das nicht umbedingt finanziell sein.
Logen haben sich früher in Gasthöfen und Hinterzimmern zusammengefunden.
Keine Miete keine Pacht nur Kost.
Logenhäuser gibt es sicher auch einige.
Auf die Frage warum Freimaurer werden?
Ich habe für mich entschieden, daß die Werte und Ansichten sowie Regeln mit den Zielen und Wünschen meinerseits konform gehen und ich es daher versuchen möchte.
Bei Ihnen habe ich persönlich nur bemerkt, daß Sie trotz mehrfacher Interpretationen nicht von Ihrem Standpunkt abzubringen waren.
Sollte jede Disskusion oder Frage so ausarten, wüsste ich wem ich aus dem Weg gehen würde :)
Und genau deswegen outen sich viele FM nicht, weil es viel zu kompliziert denkende Menschen da draussen gibt, dennen etwas zu erklären wohl eine Lebensaufgabe wäre und vom eigentlichen Ziel ablenken würde.
Regards
P.S.
Zum Abstimmungspunkt:
Viel Geld zeigt den wahren Charakter!
Bedeutet das, daß wir niemals den wahren Charakter eines finanziell schlechter Gestellten erfahren werden?
Sehr oberflächlich gestellte Umfrage!
Platon61
25.08.2007, 20:52
Zum Zitat
Es gehörte im Übrigen stets und gehört auch immer noch ganz bewußt zu unserem Ethos, daß wir unsere Wohltätigkeit nicht an die sprichwörtlich "große Glocke" hängen.
Meine Meinung hierzu:
Mit Sicherheit ist es richtig und wichtig im " stillen " etwas gutes zu tun, ----- doch ist dies leider nur machbar , wenn Gelder hierfür zur Verfügung stehen, schließt also das eine wie das andere nicht völlig aus und ist wie eine Münze , Kopf oder Zahl ,
Soll und Haben zu sehen.
Ich erinnere an Menschen wie Dieter Schwarz der in Heilbronn ganz im verborgenen sehr viel spendet und gutes tut und einer der reichsten Deutschen ist, solche Menschen sind für mich Vorbilder und Hingucker zugleich, denn sie handeln im stillen und erfreuen sich an den Früchten die sie später ernten.
Es gibt eine Erzählung über einem Schloss.In diesem schloss wohnte König, Frauen und Kinder ,und Soldaten des König.:yes:
Liebe Grüsse
P.S.
Entschuldigung wenn ich in falschen thema bin aber ich kenne mich noch nicht gut in diesem forum.Vielleicht geeht hier um andere Weisheit Gebiet.Teilweise Zeit und Anfang des Raumes wo Einstein mittlere weg ausgewält hat?
Bewacher
26.08.2007, 02:39
Es gibt mehr als nur Geld auf der Welt.
Hallo Bewacher,
bist Du sicher?
was zum beispiel?
Bewacher
26.08.2007, 03:04
Der Glaube an etwas bewegt die Welt , mit welchen Mittel ????
MIttel gibt es viele , der Glaube an etwas ( in jedem selbst ) nur eimal.
naja, das ist richtig. Welt ohne Glaube wäre ein welt der toten.
Sag mir noch eins.Warum kann man nicht Benutzerliste dieses Forum schauen?Ich möchte kennenlernen jemanden aus München.Bis jezt keiner gesehen.:(
Liebe Grüsse
robert
Septercore
27.08.2007, 13:43
Ich komme aus München also der näheren Umgebung.
Da ich aber Suchender bin, sehe ich mich noch nicht in der Rolle eines jemanden, der mit anderen Suchenden ihn Klausur geht :)
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