Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Freimaurerei heute: Fakten und Phänomene
Was hat sich eigentlich verändert in der Freimaurerei, abgesehen von den Mitgliedszahlen, was allgemein bekannt sein dürfte.
Das betrifft ja vor allem Deutschland, einige Beispiele las ich in einem Buch aus der Forschungsloge:
- Heterogenität der Gesellschaft
- Gesteigerte Mobilität der Berufs- und Arbeitswelt
- Die veränderte Struktur der Genderbeziehungen
- Freimaurerei als ethisch begründete und kultisch gestaltete Assoziation
ist in Gefahr, als dogmatisch und altmodisch zu gelten.
usw.
Jumalia
Schwarzbär
31.05.2008, 00:46
Was hat sich eigentlich verändert in der Freimaurerei, abgesehen von den Mitgliedszahlen, was allgemein bekannt sein dürfte.
Ist das eine Frage oder Feststellung?
Heterogenität der Gesellschaft
Die Aussage ist sehr allgmein. Bitte präzisieren
Gesteigerte Mobilität der Berufs- und Arbeitswelt
Welche Auswirkungen hat das auf die Freimaurerei?
Die veränderte Struktur der Genderbeziehungen
Was hat das mit einem eingeschlechtlichen Bund zu tun?
Freimaurerei als ethisch begründete und kultisch gestaltete Assoziation
ist in Gefahr, als dogmatisch und altmodisch zu gelten.
usw.
Jumalia
Ja nun, mag so sein. Und? Wo ist die Frage, die Feststellung, die Idee, meinetwegen die Provokation?
Hallo Schwarzbär!
Ist das eine Frage oder Feststellung?
War eine Feststellung, die Mitgliederzahlen sind stark gesunken.
Die Aussage ist sehr allgmein. Bitte präzisieren
Gemeint ist wohl das die Rekrutierung, so wie füher nicht mehr klappt, Familien haben weniger Kinder, Söhne übernehmen keine Traditionen mehr.
Welche Auswirkungen hat das auf die Freimaurerei?
Termine können nur noch schwer wahr genommen werden, man kann oft keine festen Verpflichtungen mehr eingehen.
Was hat das mit einem eingeschlechtlichen Bund zu tun?
Tja das würde ich gerne von dir wissen, denn ich bin ja fast ein Laie bei dem Thema FM.
Freimaurerei als ethisch begründete und kultisch gestaltete Assoziation
ist in Gefahr, als dogmatisch und altmodisch zu gelten.
Ja nun, mag so sein. Und? Wo ist die Frage, die Feststellung, die Idee, meinetwegen die Provokation?
Sollte keine Provakation sein sondern ist eine Feststellung aus dem Buch, die Frage wäre muß man da modernisieren, die Feststellung ist die Zeiten haben sich geändert, kann man junge Leute von heute noch für diese Werte begeistern?
Jumalia
Was hat sich eigentlich verändert in der Freimaurerei, abgesehen von den Mitgliedszahlen, was allgemein bekannt sein dürfte.
Das betrifft ja vor allem Deutschland, einige Beispiele las ich in einem Buch aus der Forschungsloge:
- Heterogenität der Gesellschaft
- Gesteigerte Mobilität der Berufs- und Arbeitswelt
- Die veränderte Struktur der Genderbeziehungen
- Freimaurerei als ethisch begründete und kultisch gestaltete Assoziation
ist in Gefahr, als dogmatisch und altmodisch zu gelten.
usw.
Jumalia
Man müßte dann vielleicht lieber fragen: was hat sich in der Gesellschaft verändert, das dazu führte, dass sich weniger Menschen für die Werte, die in der FM vertreten werden, interessieren (was mir allerdings nicht bekannt war...gibt es statistische Analysen dazu? Ist es ein internationales Phänomen?)?
Was ich nicht verstehe: was soll dogmatisch und altmodisch in der FM sein? Es gibt in der FM keine Dogmen...von daher verstehe ich diese Feststellung nicht.
Und was soll an der FM altmodisch sein? Der Inhalt oder die Formalia? Oder beides? Was könnte denn modernisiert werden?
Inhaltlich: Die Werte und Ideale, die sie vertritt sind meines Erachtens diachron wertvoll. Wer sich nicht für solche Werte begeistern kann, kann in der FM auch nicht viel finden. Oder sollte die FM ihre Ideale mäßigen, ihren Wertemaßstab verlagern?
Formalia: machen für mich zumindest einen großen Teil der FM aus. Sind meines Erachtens nicht modernisierbar. Ich denke, wer diese für altmodisch hält, findet vielleicht einen anderen Weg oder Verein, durch den er sich weiterentwickeln kann.
Aber: ich denke trotzdem, dass die FM sich mit den Jahrhunderten weiterentwickelt, weil zum einen die Menschen sich im Laufe der Zeit weiterentwickeln, zum andern weil Entwicklung eines der Ziele ist.
Junge Leute für die Werte der FM begeistern, kann man vor allem durch das eigene Beispiel, dann durch verantwortliche Erziehung und verantwortliches Bildungsangebot. Das wäre dann die Arbeit, die jeder in seinem Wirkungskreis leisten könnte.
Aber junge Leute für die FM zu begeistern...hmmm...allein schon der Begriff "Rekrutierung" hört sich auch schon sehr militärisch an.
selahattin
31.05.2008, 03:59
...denkst zuviel, es geht mehr um Ausgleich zwischen Kopf und Herz, Du und Ich, Ihr und Wir, Emotion und Kognition...
Sind die FM in dieser Hinsicht authentisch oder nicht..., weiß de was ich mein?
Man müßte dann vielleicht lieber fragen: was hat sich in der Gesellschaft verändert, das dazu führte, dass sich weniger Menschen für die Werte, die in der FM vertreten werden, interessieren
Dazu habe ich zwei Lieblingsbeispiele. Zum einen der Werbeslogan "Geiz ist geil!" Zu biblischen Zeiten war Geiz noch eine Todsünde.
Das andere Beispiel spielt auf veränderte Gruppenverhalten an. Früher war es beliebt, in einem Sportverein zu sein. Man hat sich ja nicht nur zum Sport getroffen, sondern saß auch hinterher noch zusammen. Man hat Freunde gefunden, hat gemeinsam Ausflüge gemacht und war von den Bambinis bis zu den Alten Herren dabei. Wenn man zwischendurch mal ein paar Jahre aus beruflichen Gründen nicht mehr so die Zeit hatte, dann war das eben so. Schließlich tat man mit seinem Beitrag den Vereinskameraden etwas Gutes. Es wurde Material beschafft, ein Vereinsheim betrieben usw., und das alles von dem Geld aller.
Heute geht man lieber in ein Sportcenter und sucht am schwarzen Brett einen Partner für Tennis, Squash oder Badminton. Kurz und schmerzlos, und wenn man keine Lust mehr hat, dann trifft man sich beim nächsten Mal eben mit jemand anderem. Es wird nur gezahlt, was auch geleistet wird. Auf die Minute ausgerechnet. Keine langfristige Bindung, schon gar nicht über die eigene Nutzbarmachung hinaus.
Und so erleben wir es auch in der Freimaurerei. Kritische Blicke, wenn man sagt, dass es ein Bund fürs Leben sein soll. Die erste Frage ist immer "Und wenn es mir nicht mehr gefällt?" Kosten - Nutzen - Abwägung. Das empfinde ich als eines der größten gesellschaftlichen Veränderungen im Bezug auf die FM.
Die Werte und Ideale, die sie vertritt sind meines Erachtens diachron wertvoll.
Der Inhalt der Freimaurerei ist zeitlos. Daher auch Lessings Ausspruch "Freimaurerei war immer." Das bezog sich sicherlich nicht auf die Organisation und die Erscheinungsform, auch wenn selbst Adam und Eva nach der Vertreibung aus dem Paradies Schurze machten, um sich zu bekleiden. :angel:
Ich denke, wer diese für altmodisch hält, findet vielleicht einen anderen Weg oder Verein, durch den er sich weiterentwickeln kann.
Vorsichtige Anpassungen insbesondere der Sprache machen schon einen Sinn. Alles was lebt muss sich verändern. Damit ist natürlich nicht gemeint, dass man leichtfertig Inhalte verwirft, die man nicht mehr versteht, dass man das Ritual straff und modern dem Zeitgeist anpasst oder es gar vereinfacht, damit man nicht mehr so viel Mühe mit dem Verständnis hat.
Junge Leute für die Werte der FM begeistern, kann man vor allem durch das eigene Beispiel, dann durch verantwortliche Erziehung und verantwortliches Bildungsangebot.
Mein Sohn hat letztens in einem Schulaufsatz (1. Klasse) geschrieben: "Am Wochenende waren wir bei der Frau von Papas Logenmeister Geburtstag feiern." Wenn das keine gelungene Öffentlichkeitsarbeit war! In meiner Loge haben wir auch kein Problem mit jungen Brüdern. Ich denke, die Freimaurerei ist in der Lage, jedem Zeitalter das zu bieten, was die Menschen gerade brauchen. In stagnierenden Zeiten kann sie Fortschritt sein, in chaotischen Zeiten der Ruhepol, in oberflächlichen Zeiten bietet sie Tiefgang und in Zeiten der Vereinsamung bietet sie Gemeinschaft. Das lässt sich auf die einzelne Person, aber auch auf die ganze Gesellschaft beziehen.
Viele Grüße,
Thomas
Hallo Nicola!
Man müßte dann vielleicht lieber fragen: was hat sich in der Gesellschaft verändert, das dazu führte, dass sich weniger Menschen für die Werte, die in der FM vertreten werden, interessieren (was mir allerdings nicht bekannt war...gibt es statistische Analysen dazu? Ist es ein internationales Phänomen?)?
Natürlich kann man die Frage auch so stellen Nikola, ja es gibt statistische Zahlen dazu, Herausgegeben von der Forschungsloge, 1932 hatte die Loge in Deutschland noch 75.000 Mitglieder und im Jahr 2005 nur noch 14.000.
In anderen Ländern ist das wohl nicht ganz so dramatisch.
Was ich nicht verstehe: was soll dogmatisch und altmodisch in der FM sein? Es gibt in der FM keine Dogmen...von daher verstehe ich diese Feststellung nicht.
Ich nehme nur mal ein Beispiel, die Musik wer hört sich heute noch gerne Klassik an, außer die ältere Generation.
Und was soll an der FM altmodisch sein? Der Inhalt oder die Formalia? Oder beides? Was könnte denn modernisiert werden?
Darüber wollte ich eben gerne hier reden, ein gutes Beispiel ist die Öffentlichkeitsarbeit, da hat sich ja viel getan in der letzten Zeit.
Inhaltlich: Die Werte und Ideale, die sie vertritt sind meines Erachtens diachron wertvoll. Wer sich nicht für solche Werte begeistern kann, kann in der FM auch nicht viel finden. Oder sollte die FM ihre Ideale mäßigen, ihren Wertemaßstab verlagern?
Gerade diese Werte fehlen heute in der Gesellschaft, nein man sollte eher wieder Werte bewußt machen.
Formalia: machen für mich zumindest einen großen Teil der FM aus. Sind meines Erachtens nicht modernisierbar. Ich denke, wer diese für altmodisch hält, findet vielleicht einen anderen Weg oder Verein, durch den er sich weiterentwickeln kann.
Ich denke hier könnte die FM moderner werden.
Aber: ich denke trotzdem, dass die FM sich mit den Jahrhunderten weiterentwickelt, weil zum einen die Menschen sich im Laufe der Zeit weiterentwickeln, zum andern weil Entwicklung eines der Ziele ist.
Das kann ich nicht beurteilen.
Junge Leute für die Werte der FM begeistern, kann man vor allem durch das eigene Beispiel, dann durch verantwortliche Erziehung und verantwortliches Bildungsangebot. Das wäre dann die Arbeit, die jeder in seinem Wirkungskreis leisten könnte.
Das könnte ich genauso gut auch als Christ oder Humanist.
Aber junge Leute für die FM zu begeistern...hmmm...allein schon der Begriff "Rekrutierung" hört sich auch schon sehr militärisch an.
Dieser Begriff steht so im Buch, es ist allgemein üblich hier immer noch über rekrutieren zu reden.
Selbst die Kirche versucht gegen die vielen Kirchenaustritte etwas zu unternehmen. Also nicht nur die FM ist von diesem Phänomen betroffen.
Jumalia
Schwarzbär
31.05.2008, 09:05
Die Werte, die die Freimaurerei vertritt, haben sich im 18. Khr. erst als theoretische, dann als konkrete Forderung gebildet, bevor sie peu á peu realisiert wurden. Die allgemeinen, die positiven Menschenrechte, das Recht auf freie Meinungsäußerung, auf politische, religiöse und sonstige Selbstbestimmung etc. Schau Dich um: Freiheitsrechte werden auch in den westlich-pluralistischen Gesellschaften eher wieder abgebaut, in anderen Gesellschaften kommen sie gar nicht erst auf. Der aufklärerische Impetus der Freimaurerei ist wichtiger, nötiger, drängender denn je!
Dann: Keine nationale Freimaurerei hat einen derartigen Aderlass durch zwei Diktaturen zu verkraften gehabt, die eine wurde gerade erstmal vor 18 Jahren beendet. Das ist nur Faktor der niedrigen Mitgliederzahl, aber ein ursächlicher.
Zu der Modernitätsforderung: Die Freimaurerei ist eine progressive Kraft, in der jungen Moderne entstanden. Sie fordert ihre Mitglieder zum Handeln an sich, zur Selbstreflexion und zur Selbstverbesserung auf. Das tut sie mit Symbolen und Ritualen. Was ist daran nicht modern?
Zu der Gender-Debatte: Wir sind ein Männerbund, in dem eine Männerspezifische Psychologie wirkt. Was soll die Geschlechterdebatte in diesem Kontext? Verstehe ich nicht. Das Thema ist für die meisten von uns nicht existent und warum sollte es das auch sein?
Hallo,
liebe Jumalía: Du schreibst, dass die FM sich in den Formalia modernisieren könnte. Mir fällt da nicht ein, wie. Hast Du da Vorschläge? Erscheint dir selbst etwas unmodern in der FM, das Du gerne anders hättest?
Lieber Oberon, was könnte sich denn in der FM-Sprache verändern zum Beispiel?
Jumalia:
Zitat (Nicola):
Junge Leute für die Werte der FM begeistern, kann man vor allem durch das eigene Beispiel, dann durch verantwortliche Erziehung und verantwortliches Bildungsangebot. Das wäre dann die Arbeit, die jeder in seinem Wirkungskreis leisten könnte.
Das könnte ich genauso gut auch als Christ oder Humanist.
Ja, das stimmt, das meinte ich auch. Mehr kann man doch als FM nicht tun, außer dem was ich oben beschrieben habe, inklusive Öffentlichkeitsarbeit, die ja da ist. Man könnte die Öffentlichkeitsarbeit intensivieren (Vorträge über Menschenrechte z.B. Deutschlandweit organisieren oder auch an Schulen zwei Mal jährlich eine Preisausschreibung in deutschen Schulen organisieren, bei denen die Schüler sich mit Werten befassen, mit klassischer Musik meinetwegen...)
Was darüber hinaus ein Mensch garnicht von selbst erkennt, oder es an meinem eigenen Beispiel nicht sieht, das kann ich ihm und will ich ihm nicht einreden.
Ich denke der Knackpunkt liegt eben in der tatsächlichen Lebensform in Deutschland, ähnlich wie sie Thomas beschrieben hat: der durchschnittliche Bürger hat keine Zeit: wenn ich's klischeeartig ausdrücken darf: er muss arbeiten, Familie pflegen, zum Sportverein gehen, in den Urlaub fliegen, zur Kirche…da fragt er sich, wenn er mit der FM zufällig in Kontakt gerät: was habe ich davon? Berufsleben läuft gut, die Kirche sorgt für mein Seelenheil, das Museum für meine Bildung, Freunde hab ich schon. Wieso soll er sich dann lebenslänglich für die FM entscheiden? Dahin kommt man erst, wenn man nach dem Sinn des ganzen gefragt hat...zumindest so wars bei mir.
Lieber Oberon, was könnte sich denn in der FM-Sprache verändern zum Beispiel?
Das sind ganz einfache, praktische Dinge. Wenn Du einen Text aus dem 18. Jahrhundert liest, dann sind dort ellenlange Satzgebilde mit nicht mehr gängigen Ausdrücken. Da kann man sich schon der modernen Sprache anpassen. Auch die moderne Sprache ist ja von hoher Qualität, moderne Sprache bedeutet ja nicht, dass man "ehrwürdiger Meister" in "ey, Chef" umändert.
(Vorträge über Menschenrechte z.B. Deutschlandweit organisieren oder auch an Schulen zwei Mal jährlich eine Preisausschreibung in deutschen Schulen organisieren, bei denen die Schüler sich mit Werten befassen, mit klassischer Musik meinetwegen...)
Wir sollten nicht vergessen, dass das eigentliche Ziel freimaurerischer Arbeit nicht ist, anderen etwas einzutrichtern. Die Loge ist kein Verein zur Bildungsförderung. as Ziel freimaurerischer Arbeit ist erst einmal der einzelne Bruder selbst. Aus den aus dieser Arbeit gewonnenen Erkenntnis ergeben sich viele der Aktivitäten, die sich aus der FM heraus entwickeln. Gesellschaftliche Projekte und Unterstützung ist immer schon ein Teil der FM gewesen, aber wäre das das Ziel unserer Arbeit, könnte man das ohne Rituale effizienter erlangen.
Thomas
Schwarzbär
31.05.2008, 19:12
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Das sind ganz einfache, praktische Dinge. Wenn Du einen Text aus dem 18. Jahrhundert liest, dann sind dort ellenlange Satzgebilde mit nicht mehr gängigen Ausdrücken. Da kann man sich schon der modernen Sprache anpassen. Auch die moderne Sprache ist ja von hoher Qualität, moderne Sprache bedeutet ja nicht, dass man "ehrwürdiger Meister" in "ey, Chef" umändert.
Absolutes, 100%tiges, wütendes Veto.
Man müßte dann vielleicht lieber fragen: was hat sich in der Gesellschaft verändert, das dazu führte, dass sich weniger Menschen für die Werte, die in der FM vertreten werden, interessieren (was mir allerdings nicht bekannt war...gibt es statistische Analysen dazu? Ist es ein internationales Phänomen?)?
...
Wieviel Menschen, denken Sie, wissen welche Werte die Freimaurer haben?
Wie und wo bringt man diese Werte in der Öffentlichkeit ins Gespräch?
"..was hat sich in der Gesellschaft verändert.."
"..Ist es ein internationales Phänomen?.."
Ein europäisches Phänomen vielleicht?
Was hat sich in der Gesellschaft verändert?
Ich denke, daß es für manche Menschen immer schwerer ist, sich langfristig festzulegen.
Das betrifft Bereiche der Partnerschaft, die Frage ob man Kinder haben möchte, ob man sich aktiv einer Religion zuwendet und so weiter.
Der Wunsch nach den guten Dingen des Lebens: Echter Liebe - Partnerschaft - Familie - Freundschaft - Persönlichkeitsentwicklung usw. ist sicher überall vorhanden.
Es fehlt aber vielfach das Vertrauen in die Echtheit und Beständigkeit dieser Ideale, sobald sie in die Praxis umzusetzen sind.
Angesichts vieler gescheiteter menschlichen Beziehungen und dem damit verbundenen Kummer, traut mancher sich selbst und den Anderen erfolgreiche langfristige Beziehungen nicht zu.
Hinzu kommt das unterschwellige Gefühl ständig etwas zu verpassen, sobald man eine intensieven, langfristige oder lebenslängliche Verpflichtung eingeht.
Im Hinterkopf quängelt ständig die Frage:.."Weißt Du denn heute, was Du übermorgen willst?"
Das der moderne Mensch oberflächlicher ist, glaube ich nicht.
Ich glaube eher, daß ihm aus der alltäglichen Beobachtung das Vertrauen fehlt, daß es die Dinge, die sich nahezu alle Menschen wünschen, gibt - daß es sich lohnt das Wagnis von Bindungen intensiver und langfristiger Natur einzugehen.
Der Mensch muß Beziehungen als tragend erfahren, wenn er ihnen trauen soll.
Auch das gehört zu den vielen bedeutenden Werten, die die Freimaurer dem Suchenden zu bieten haben:
Die Ermutigung Beziehungen zu wagen und zu leben, das Vertrauen in die Kraft das eigene Leben verändern zu können.
Es kann nur das Leben und die Gemeinschaft der Freimaurer selbst sein, die einen Suchenden überzeugt.
Das ist nicht zu modernisieren, weil es immer hier und jetzt passiert.
Ich finde diesen Thread interessant.
Oberflächlich betrachtet gehöre ich zu den Menschen, die eigentlich keine Zeit und keinen Bezug zu FM haben dürften:
Ich habe Familie, die mir wichtig ist
Ich habe bereits (einwenig :rolleyes2:) Karriere gemacht.
Ich will weiter Karriere machen.
Mein Terminkalender enthält bereits Geschäftstermine bis Ende des Jahres. Ich habe eine Wochenarbeitspensum jenseits dessen was Arbeitnehmervertreter für richtig einstufen. Ich muss mich täglich mit komplexen Vorgängen auseinandersetzen, diese analysieren und Lösungen entwicklen.
Eigentlich bin ich de Typ, der abends heimkommt, auf die Couch fällt und dann den Tag beendet.
Ich bin es aber nicht!
Das eine Leben, das ich habe will ich in vollen Zügen leben.
Dazu gehört die Auseinanderstzung mit Freunden. Verabredungen und Aktivitäten in meinem Umfeld sind für mich Pflicht, Zusagen an meine Lieben verbindlich. Ein Rat ist ehrlich gemeint und ich gebe Ihn erst dann, wenn ich ausreichend intensiv zugehört habe.
Warum ich das tue? Weil ich vielleicht ein besserer Mensch sein will?
Nein!
Weil diese Verbindlichkeit mich glücklich und zufrieden macht.
Deshalb bin ich auch Bruder geworden. Ich freue mich, wenn ich am Freitag meine Brüder treffe, Sie sind mir fast so wichtig, wie meine Frau und meine Kinder. Das Erleben habe ich aber erst seit meiner Logenzugehörigkeit vertiefen können.
Daher ist für mich der Kern der Freimaurerei so jung und modern, wie man Ihn sich nur vorstellen kann.:yes:
herzlichst
MC
Absolutes, 100%tiges, wütendes Veto.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass in eurem Ritual noch von Freymäurer die Rede ist, dero Secretario dafürderhin die Marticle der Loge veranstalte.
So oder ähnlich steht es in unserem ursprünglichen Ritual und ich bin ganz dankbar, dass es so nicht mehr dort steht.
Thomas
Ritter Roland
31.05.2008, 21:05
Hallo,
ich weiß nun zwar nicht so genau, wie Schwarzbär es detailliert sieht, aber ich sehe in einer solchen Modernisierung ebenfalls eine gewisse Gefahr.
Vieles ist in manchen Texten zwischen den Zeilen versteckt, erschliesst sich einem erst mit einer gewissen Reife. Genau diese Botschaften und damit die spätere Erkenntnis würde dabei verloren gehen und das wäre ganz einfach fatal.
Ich kenne den Text nicht, und möchte auch nicht näher danach fragen.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß es einen Text gibt, dessen Sinn sich erfassen lässt, und der nicht in unsere heutige Sprache zu übertragen wäre.
Zumindest meine ich, man könnte es versuchen, und schaun, ob es sich auch in der zeitgemäßen Fassung so wunderbar zwischen den Zeilen liest, und die gewählten Worte nicht ebenso bedeutungsvoll sein können, wie die der allten Vorlage.
Natürlich kenne ich auch die Anhänglichkeit an altvertraute Formulierungen und die dazu passenden inneren Vorstellungen.
Schwarzbär
01.06.2008, 01:32
Ich kann mir nicht vorstellen, dass in eurem Ritual noch von Freymäurer die Rede ist, dero Secretario dafürderhin die Marticle der Loge veranstalte.
So oder ähnlich steht es in unserem ursprünglichen Ritual und ich bin ganz dankbar, dass es so nicht mehr dort steht.
Thomas
Die Sprache unseres Rituals ist seit 1814 nahezu unverändert und ein solches Geschwurbel findest Du da nicht.
Hallo Ritter Roland!
ich weiß nun zwar nicht so genau, wie Schwarzbär es detailliert sieht, aber ich sehe in einer solchen Modernisierung ebenfalls eine gewisse Gefahr.
Ich sehe nur eine Gefahr, die in alten starren Strukturen zu denken.
@ Schwarzbär!
Die Sprache unseres Rituals ist seit 1814 nahezu unverändert und ein solches Geschwurbel findest Du da nicht.
Also allein deine Redewendungen sind auch des öfteren verschwurbelt (wie meinen)?:icon_smile_lachuh:
@ Kater!
Zumindest meine ich, man könnte es versuchen, und schaun, ob es sich auch in der zeitgemäßen Fassung so wunderbar zwischen den Zeilen liest, und die gewählten Worte nicht ebenso bedeutungsvoll sein können, wie die der allten Vorlage.
Ich bin sicher das ist möglich, wer versteht heute noch "Mittelhochdeutsch" alles verändert sich und das ist auch gut so.
Jumalia
Liebe Jumalia,
Hallo Ritter Roland!
Ich sehe nur eine Gefahr, die in alten starren Strukturen zu denken.
Die Form des Sprachstils bewahrt nicht vor dem Erstarren in was auch immer.
Du würdest bei genauer Betrachtung des Mittelalters dort Gedankengänge finden, die Dich verblüffen würden.
Genauso findest Du ausgemachtes Spießbürgertum in heutiger Sprache und Denkweise.
@ Schwarzbär!
Also allein deine Redewendungen sind auch des öfteren verschwurbelt (wie meinen)?:icon_smile_lachuh:
Bisher konnte ich den Postings von Schwarzbär sehr viel Information entnehmen.
Verschwurbelt kam mir nichts vor.
Wenn's verschwurbelt würde, hätte ich noch immer enormen Respekt vor dem Wissen, der Mühe und Einsatzbereitschaft, die aus den Antworten Schwarzbärs spricht.
Das Gleiche gilt für die Beiträge der übrigen Forumsnutzer einschließlich der Deinen.
:yes:
So mögt Ihr, liebwerte Dame , fürderhin keinen Anstoß an der äußeren Form einer Botschaft nehmen, auf das Ihr Euch mit ganzem Herzen deren Inhalten widmen könnt.:yes:
( Ich kann's noch schlimmer :rolleyes2: )
@ Kater!
Ich bin sicher das ist möglich, wer versteht heute noch "Mittelhochdeutsch" alles verändert sich und das ist auch gut so.
Jumalia
Ich glaube, daß man umformulieren kann.
Diese Annahme ist nun nicht viel wert, denn ich kenne die Texte nicht, um die es geht.
Liebe Grüße
Kater
Schwarzbär
01.06.2008, 18:17
Hallo Ritter Roland!
Ich sehe nur eine Gefahr, die in alten starren Strukturen zu denken.
@ Schwarzbär!
Also allein deine Redewendungen sind auch des öfteren verschwurbelt (wie meinen)?:icon_smile_lachuh:
@ Kater!
Ich bin sicher das ist möglich, wer versteht heute noch "Mittelhochdeutsch" alles verändert sich und das ist auch gut so.
Jumalia
1. Verschwurbelt bedeutet gesteltzt. Das kannst Du mir nun wirklich nicht vorwerfen.
2. Das Mittelhochdeutsche wird seit dem 14. Jhr. nicht mehr gesprochen. Die Sprache der Freimaurerei ist hingegen modern und es gibt nicht den geringsten Grund, etwas an der Ritualsprache zu ändern.
Hallo Schwarzbär!
1. Verschwurbelt bedeutet gesteltzt. Das kannst Du mir nun wirklich nicht vorwerfen.
Siehst du ich kenne das Wort verschwurbelt nicht, daß sollte kein Vorwurf sein, sondern eine Feststellung.
2. Das Mittelhochdeutsche wird seit dem 14. Jhr. nicht mehr gesprochen. Die Sprache der Freimaurerei ist hingegen modern und es gibt nicht den geringsten Grund, etwas an der Ritualsprache zu ändern.
Mein Herr sie müßen es wissen, ich bin geneigt Ihnen zu glauben.:angel:
Werter Kater!
So mögt Ihr, liebwerte Dame , fürderhin keinen Anstoß an der äußeren Form einer Botschaft nehmen, auf das Ihr Euch mit ganzem Herzen deren Inhalten widmen könnt.:yes:
Oh bitte mein Herr tun sie mir das nicht an, ich bin viel zu progressiv für diese Ausdrucksweise.
LG. Jumalia
Schwarzbär
01.06.2008, 20:55
Mein Herr sie müßen es wissen, ich bin geneigt Ihnen zu glauben.:angel:
Meine Dame, als Germanist sollte man so etwas wissen!
Werter Kater!
Oh bitte mein Herr tun sie mir das nicht an, ich bin viel zu progressiv für diese Ausdrucksweise.
LG. Jumalia
Liebe Jumalia,
kein Problem, ich kann auch anders. Nur ein Herr wird schwerlich aus mir werden.
Ritter Roland
01.06.2008, 23:47
Lieber Kater,
So mögt Ihr, liebwerte Dame , fürderhin keinen Anstoß an der äußeren Form einer Botschaft nehmen, auf das Ihr Euch mit ganzem Herzen deren Inhalten widmen könnt.:yes:
Das finde ich klasse! Kann man da irgenwo eine Sammlung von bekommen?
Lieber Kater,
Das finde ich klasse! Kann man da irgenwo eine Sammlung von bekommen?
Was bitte möchten Sie sammeln?
Ritter Roland
02.06.2008, 00:50
Werter Kater,
ich meinte da Zitate, wie den von Ihnen hier dargebotenen.
Es könnte ja sein, dass Sie da eine Sammlung haben, die Sie auch zur verfügung stellen würden.
Dabei sind wir aber auch wieder beim Thema. Ein weiteres Argument zur Bestandshaltung der alten Schrifttümer ist ganz einfach die Liebe zu solchen Werken und Traditionen.
Edler Ritter Roland,
ich meinte da Zitate, wie den von Ihnen hier dargebotenen.
Es könnte ja sein, dass Sie da eine Sammlung haben, die Sie auch zur verfügung stellen würden.
Die mittelalterlichen Redewendungen sind sicherlich noch irgend wo aufzutreiben.
Dabei sind wir aber auch wieder beim Thema. Ein weiteres Argument zur Bestandshaltung der alten Schrifttümer ist ganz einfach die Liebe zu solchen Werken und Traditionen.
Joar manche sammeln auch Briefmarken.:yes:
Jumalia
Schwarzbär
02.06.2008, 11:22
Edler Ritter Roland,
Die mittelalterlichen Redewendungen sind sicherlich noch irgend wo aufzutreiben.
Joar manche sammeln auch Briefmarken.:yes:
Jumalia
Mit Verlaub, das ist absoluter Blödsinn. Niemand käme im Ernst auf die Idee, Werke des elisabethanischen Theaters sprachlich modernisieren zu wollen (und die Regisseure, die es versucht haben, sind in schöner Regelmäßigkeit gescheitert) oder die deutschen Klassiker ins Deutsch des Jahres 2008 übertragen zu wollen. Und warum? Weil es Kunstwerke von zeitloser Schönheit sind, die – aus ihrer Zeit heraus – die immer aktuellen Themen des menschlichen aufgriffen. Ähnliches gilt für unsere Rituale.
Sekretär
02.06.2008, 12:57
Mit Verlaub, das ist absoluter Blödsinn. Niemand käme im Ernst auf die Idee, Werke des elisabethanischen Theaters sprachlich modernisieren zu wollen (und die Regisseure, die es versucht haben, sind in schöner Regelmäßigkeit gescheitert) oder die deutschen Klassiker ins Deutsch des Jahres 2008 übertragen zu wollen. Und warum? Weil es Kunstwerke von zeitloser Schönheit sind, die – aus ihrer Zeit heraus – die immer aktuellen Themen des menschlichen aufgriffen. Ähnliches gilt für unsere Rituale.
Danke, Schwarzbär!
Unser Ritual lebt m. E. unter anderem auch von den bewußten und teilweise großen Unterschieden zur Umgangssprache, von einer gewissen Behäbigkeit und - von mir aus auch - von seiner altmodischen Anmutung. Modernismus um jeden Preis ist bei der FM nicht gefragt und nicht gewollt.
Es ist wie mit allem Liturgischen: Die Liturgie, das Ritual bewahrt den Geist des Großen, Großartigen oder Göttlichen/Übernatürlichen. Die Sprache ist dabei nur ein kleines Werkzeug, das begleitet, aber das Ritual nicht modernistisch erklärt.
Die Sprache des Rituals muss m. E. deshalb eher dem im Ritual gefeierten Göttlichen/Übernatürlichen dienen, als dem Menschen, der sich diesem Übernatürlichen im Ritual nähert. In dem er in gestzter Sprache zu/von/über das Göttliche redet, hebt er sein Tun in der Gegenwart des Heiligen bewußt aus seinem Alltag, aus der profanen Welt heraus.
Folglich muss die Sprache des (heiligen) Rituals immer eine langsamere, altmodischere sein als die der profanen Welt, in der das Ritual als bewußter Fremdkörper agiert, um dem Göttlichen/ Übernatürlichen Raum zu bieten.
Klingt verschwurbelt, meine ich aber ernst:yes:!
Stefan
Morainis
02.06.2008, 15:43
Ein Beispiel:
Übersetzte man Kants Kritik der reinen Vernunft in "moderne" Sprache, verlöre das Werk nicht nur an Unterhaltungswert, :rolleyes2: sondern vermutlich auch an geistiger "Durchdringungskraft", sprich man müßte sich nicht dermaßen konzentrieren, um es andeutungsweise deuten zu können.
Ohne es zu wissen, nehme ich an, dass es bei Ritualtexten ähnlich sein wird. (so sie nicht verschwurbelt sind :ohwell:)
Schwarzbär
02.06.2008, 16:20
Es ist mir eine Ehre, einigen unter uns zu ein wenig mehr sprachlichem Variantenreichtum verhelfen zu dürfen.
ver|schwur|belt [H. u.] (ugs.): [in der Ausdrucksweise] verworren, kompliziert.
(Quelle: Duden)
Ein Beispiel:
Übersetzte man Kants Kritik der reinen Vernunft in "moderne" Sprache, verlöre das Werk nicht nur an Unterhaltungswert, :rolleyes2: sondern vermutlich auch an geistiger "Durchdringungskraft", sprich man müßte sich nicht dermaßen konzentrieren, um es andeutungsweise deuten zu können.
Ohne es zu wissen, nehme ich an, dass es bei Ritualtexten ähnlich sein wird. (so sie nicht verschwurbelt sind :ohwell:)
Allgemein sollte man ja nicht viel an anderer Leute Worte verdrehen wollen, aber Kant wäre mal so eine Ausnahme! Da würde ich mich freiwillig wagen, ihn zu lesen...Allerdings gibt es wohl auch aus diesem Grund soviel Sekundärliteratur zu Kant.
Wenn man davon ausgeht, dass Wörter auch Symbole sind, dann wird deutlich, dass in der FM die symbolischen Wörter nicht modernisiert werden können. Das macht man mit den anderen Symbolen ja auch niicht, hat es auch nicht vor. Aber Grammatik und Redewendungen anpassen, ist doch verständlich.
Aber Sekretär hat mich auf die Idee gebracht: in den kirchlichen Ritualen (zumindest der Orthodoxen Kirche) hat man nichts am Sprachgebrauch geändert. Es wird immernoch ein Griechisch gesprochen, das keiner versteht.Es ist keinem Neugriechen eingefallen, dass da was modernisiert werden müsste....
Eine Übersetzung setzt vor allen Dingen vorraus, das der Übersetzer ALLES ganz richtig verstanden hat, alle Analogien, Anspielungen, alle Hinweise, alle Korrespondenzen, alles was hinter unter und neben den Worten zu finden ist. Wer kann das schon von sich behaupten? :no:
Daher gibt es eine sog. Ritualkommission die (hoffentlich) vorsichtig Änderungen am Ritual vornimmt soweit dies für nötig befunden wird.
Ob das dann Sinn macht oder nicht ist wieder eine andere Frage.
Aber Grammatik und Redewendungen anpassen, ist doch verständlich.
Eben auch nicht! Oft werden bestimmte Redewendungen verwendet die man anderswo (z.B. in der Bibel) wiederfinden würde/könnte. So wird im Ritual ein Metakontext vermittelt. Zur Zeit als die Rituale entstanden sind war das jedem gebildeten Menschen dann bekannt und der Hinweis konnte leicht verstanden werden. Durch Übersetzungen, Änderungen und eine andere Allgemeinbildung der Freimaurer sind solche Stellen schwer wieder zu finden.
:yes:
Also aus der Bibel hat sich auch vieles verändert.
Nehmen wir als Beispiel Levitikus 19,3-4.
Die Ehrfurcht gegenüber den Eltern:
Jeder von Euch soll Vater und Mutter fürchten und auf meine Sabbate achten; Ich bin der Herr euer Gott, ihr sollt euch nicht anderen Göttern zuwenden und auch nicht Götterbilder aus Metall gießen.
Kinder von heute haben selten noch so etwas wie Ehrfurcht vor Ihren Eltern und aus dem angeordneten Sabbat, ist schon lange der Sonntag geworden.
Der Gott der moderne ist aus Metall und nennt sich €...
Jumalia
Also aus der Bibel hat sich auch vieles verändert.
Nehmen wir als Beispiel Levitikus 19,3-4.
Die Ehrfurcht gegenüber den Eltern:
Jeder von Euch soll Vater und Mutter fürchten und auf meine Sabbate achten; Ich bin der Herr euer Gott, ihr sollt euch nicht anderen Göttern zuwenden und auch nicht Götterbilder aus Metall gießen.
Das ist Ihre Version .
Kinder von heute haben selten noch so etwas wie Ehrfurcht vor Ihren Eltern
Woher wissen Sie das so genau? Wie sähe "Ehrfurcht haben" für Sie praktisch im Eltern-Kind Verhältnis aus?
aus dem angeordneten Sabbat, ist schon lange der Sonntag geworden.
NEEE da gibts Beides und Beides ist verschieden.
Der Gott der moderne ist aus Metall und nennt sich €...
Jumalia
Für den Einen ja, für den andern nein.
Ist der € dann nicht nur ein Platzhalter?
Und modern ist das Alles auch nicht. Das gab's bereits zu biblischen Zeiten und davor.
Ahura Mazda
02.06.2008, 21:14
Woher wissen Sie das so genau? Wie sähe "Ehrfurcht haben" für Sie praktisch im Eltern-Kind Verhältnis aus?
Kinder sollten keine Ehrfurcht vor Ihren Eltern haben, sie sollten sie in Ehren halten, wie auch Eltern Ihre Kinder in Ehren halten sollten.
Ich selber bevorzuge ein freundschaftliches Verhältnis zu meinem Sohn zu unterhalten und wurde bisher nie enttäuscht.
Gruß Andreas
Kinder sollten keine Ehrfurcht vor Ihren Eltern haben, sie sollten sie in Ehren halten, wie auch Eltern Ihre Kinder in Ehren halten sollten.
Ich selber bevorzuge ein freundschaftliches Verhältnis zu meinem Sohn zu unterhalten und wurde bisher nie enttäuscht.
Gruß Andreas
Wenn Du Ehrfurcht vor dem Leben hättest, hättest Du dann Angst oder Furcht???
Ehrfurcht voreinander schließt Freundschaft nicht aus. Sie fördert sie eher.
Kinder sollten keine Ehrfurcht vor Ihren Eltern haben, sie sollten sie in Ehren halten, wie auch Eltern Ihre Kinder in Ehren halten sollten.
Ich selber bevorzuge ein freundschaftliches Verhältnis zu meinem Sohn zu unterhalten und wurde bisher nie enttäuscht.
Gruß Andreas
Hallöchen!
Da geht es schon wieder los ein veralteter Begriff:
Im Brockhaus von 1896 wird die Ehrfurcht als "der höchste Grad der Ehrerbietung, das Gefühl der Hingabe an dasjenige, was man höher schätzt als sich selbst, sei es eine Person oder eine geistige Macht, wie Vaterland, Wissenschaft, Kirche, Staat, Menschheit, Gottheit" beschrieben.
Mit dem Bibelzitat sind meiner Meinung nach nicht die leiblichen Eltern gemeint.
Hallo Kater!
Woher wissen Sie das so genau? Wie sähe "Ehrfurcht haben" für Sie praktisch im Eltern-Kind Verhältnis aus?
Also Ehrfurcht vor den leiblichen Eltern hielte ich für Übertrieben, aber Respekt wäre das mindeste.
Woher ich das weiß, Kater ich sehe es jeden Tag mit eigenen Augen, allein die Verbalentgleisungen sind schon sehr schlimm zur Zeit.
Jumalia
Also aus der Bibel hat sich auch vieles verändert.
Nehmen wir als Beispiel Levitikus 19,3-4.
Die Ehrfurcht gegenüber den Eltern:
Jeder von Euch soll Vater und Mutter fürchten und auf meine Sabbate achten; Ich bin der Herr euer Gott, ihr sollt euch nicht anderen Göttern zuwenden und auch nicht Götterbilder aus Metall gießen.
Kinder von heute haben selten noch so etwas wie Ehrfurcht vor Ihren Eltern und aus dem angeordneten Sabbat, ist schon lange der Sonntag geworden.
Der Gott der moderne ist aus Metall und nennt sich €...
Jumalia
Sie haben leider nicht verstanden was ich sagen wollte und es ist mir ein wenig rätzelhaft was Ihr Beispiel sagen sollte.
Es gibt im Ritual mehrere Schichten die man verstehen kann oder eben nicht. Mit zunehmendem Verständnis des ganzen werden diese Schichten offenbar. So ist z.B. der Meister Grad im ersten Grad vorhanden, wird aber in der Regel erst entdeckt nachdem man Meister geworden ist.
Einige Formulierungen und Begriffe sind so gewählt worden um eine weitere Interpretationsebene zu schaffen. Wenn Sie die Begriffe "modernisieren" ohne alle Ebenen verstanden zu haben so streichen Sie (ohnes es zu wissen) eine Ebene und verflachen das ganze. Als Beispiel aus einem anderen Gebiet könnte man das sog. "Kenning" nennen. Wenn man es nicht versteht und dort die Begriffe "modernisiert" so wird der Sinngehalt vermutlich entstellt und nicht mehr greifbar.
Hallo Malakim!
Sie haben leider nicht verstanden was ich sagen wollte und es ist mir ein wenig rätzelhaft was Ihr Beispiel sagen sollte.
Das mag sein, mir viel nur spontan dieses Zitat aus der Bibel ein und der Bezug zur Gegenwart, "respektlosigkeit" der Kinder und Jugendlichen, Erwachsenen gegenüber.
Es gibt im Ritual mehrere Schichten die man verstehen kann oder eben nicht. Mit zunehmendem Verständnis des ganzen werden diese Schichten offenbar. So ist z.B. der Meister Grad im ersten Grad vorhanden, wird aber in der Regel erst entdeckt nachdem man Meister geworden ist.
:angel:
Einige Formulierungen und Begriffe sind so gewählt worden um eine weitere Interpretationsebene zu schaffen. Wenn Sie die Begriffe "modernisieren" ohne alle Ebenen verstanden zu haben so streichen Sie (ohnes es zu wissen) eine Ebene und verflachen das ganze. Als Beispiel aus einem anderen Gebiet könnte man das sog. "Kenning" nennen. Wenn man es nicht versteht und dort die Begriffe "modernisiert" so wird der Sinngehalt vermutlich entstellt und nicht mehr greifbar.
Aus meiner Erfahrung ist es so, daß man sich in gewissem Maße den Veränderungen in der Sprache anpassen muß, sonst verstehen "jüngere" Leute einen einfach nicht.
Ob das bei einem Ritual möglich ist oder nicht.....das Problem mit Falschübersetzungen hat es immer gegeben, wir sind heute durchaus in der Lage Texte besser zu übersetzen, aber vor möglichen Fehlern nie gefeit.
LG. Jumalia
Aus meiner Erfahrung ist es so, daß man sich in gewissem Maße den Veränderungen in der Sprache anpassen muß, sonst verstehen "jüngere" Leute einen einfach nicht.
Ich denke ich gehöre deutlich zu den jüngeren in der FM und ich muß sagen das ich die alten Rituale oftmals schöner finde und Modernisierungen garnicht begrüße. Meist geht mit der "Modernisierung" auch eine Interpretation einher und dann bleibt etwas auf der Strecke.
:yes:
Ich denke ich gehöre deutlich zu den jüngeren in der FM und ich muß sagen das ich die alten Rituale oftmals schöner finde und Modernisierungen garnicht begrüße. Meist geht mit der "Modernisierung" auch eine Interpretation einher und dann bleibt etwas auf der Strecke.
Da ich ja noch vor der Tempeltür stehe, kann ich natürlich in Bezug auf die Rituale nichts wirklich sachdienliches schreiben. Gleichwohl möchte ich folgenden Gedankengang in die Diskussion einbringen:
Ich bin, wie vermutlich die meisten hier, mit der lutherischen Bibelübersetzung aufgewachsen. Als Kind fand ich sie zugegebenermaßen schwierig zu lesen und zu verstehen. Heute genieße ich die vielleicht wirklich manchmal etwas "verschwurbelte" Ausdrucksweise. Ich kenne mittlerweile auch Bibeln die in heutiges Deutsch übersetzt worden sind. Sie lesen sich um ein vielfaches leichter, unbestritten. Und trotzdem lese ich lieber die alten Texte. Warum? Die heutigen Texte kann ich einfach so lesen. Und das tue ich dann auch. Über die alten muss ich nachdenken um sie zu verstehen. Und gerade durch dieses Nachdenken bin ich aber angeregt selber verschiedene Interpretationsmöglichkeiten zu entdecken und eine davon für mich als gültig zu erklären. Dieser Denk- und Reifungsprozess fehlt mir einfach bei den heutigen Übersetzungen.
Gleichwohl sehe ich die Notwendigkeit solcher Übersetzungen (und im Prinzip war es ja das was Luther wollte und getan hat: dem Volk "auf's Maul schauen" und so schreiben, dass es den Text versteht). Nicht jeder will und nicht jeder kann sich damit so auseinandersetzen. Aber jeder der will soll es können. (Und ich denke, es hat einen Grund, dass Theologen erst einmal Griechisch, Latein und Hebräisch lernen! Eben um die Quellen im Original lesen zu können!)
Und hier denke ich, trennt sich die Gemeinsamkeit von Bibel und Ritual. Das Ritual soll sich eben nicht jedem auf Anhieb erschliessen. Es soll zum Denken anregen. Von daher bin ich (als Profaner) geneigt zu sagen: es verbietet sich nahezu die Rituale zu überarbeiten. Gerade diese Arbeit zum Verständnis ist doch ein wesentlicher Bestandteil der Arbeit am rauhen Stein. (Ich denke, wir reden hier nicht darüber das z.B. Schreibweisen angepasst werden, das wurde schon immer gethan (sic!). )
Ahura Mazda
03.06.2008, 13:37
Wenn Du Ehrfurcht vor dem Leben hättest, hättest Du dann Angst oder Furcht???
Ehrfurcht voreinander schließt Freundschaft nicht aus. Sie fördert sie eher.
Ich möchte hier nicht zu weit Thema abkommen und dennoch, meine Ansicht zur Ehrfurcht darbieten.
Es kann sein dass ich hier ein fehlerhaftes Verständnis zu einem Begriff habe.
Der Begriff Ehrfurcht hat hier für mich einen äußerst autoritäre Beigeschmack sich beziehend auf etwas größerem als ich es selber bin.
Ich muss Ehrfurcht vor dem Leben eines Menschen besitzen, dieses hat aber genau betrachtet auch absolut nichts mit dem Menschen als Person zu tun.
Nur weil ich Ehrfurcht vor dem Leben habe muss ich nicht Ehrfurch vor jeder Person haben.
Wenn ich vor einer Person Ehrfurcht habe mache ich mich, mir gegenüber, kleiner als diese Person es ist, zumindest ich kann auf dieser Ebene keine echte Freundschaft entwickeln.
Die Frage Ehrfurcht vor dem Leben mit Angst oder Furcht zu deffinieren ist denke ich etwas fehl, eventuell auch begrifflich tatsächlich veraltet, ich selber würde sagen ich schätze das Leben (obwohl oben auch von mir "Ehrfurcht vor dem Leben" verwendet).
Die Sprache kann eben viele Variationen der Deutung wiederspiegeln, und ich fürchte hier könnte man einen Ellenlangen Aufsatz über die verschiedenen Deutungen schreiben können.
Gruß Andreas
Die Frage Ehrfurcht vor dem Leben mit Angst oder Furcht zu deffinieren ist denke ich etwas fehl, eventuell auch begrifflich tatsächlich veraltet, ich selber würde sagen ich schätze das Leben (obwohl oben auch von mir "Ehrfurcht vor dem Leben" verwendet).
Die Sprache kann eben viele Variationen der Deutung wiederspiegeln, und ich fürchte hier könnte man einen Ellenlangen Aufsatz über die verschiedenen Deutungen schreiben können.
Gruß Andreas
Das stimmt, und wir kommen auf den Punkt: Ich könnte das Wort "Ehrfurcht" nicht durch ein Anderes ersetzen, weil Respekt oder dergleichen den Sinn in meinen Augen nicht treffen. Wenn immer ich wirklich dieses Gefühl, oder diese innere Haltung auddrücken wollte, würde ich mich dieses Ausdrucks bedienen.
Wenn Du ihn übersetzt, oder umschreibst, würde etwas Anderes dabei herauskommen als bei Anderen.
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