Plazebos!

[Jumalia]

Hallo Steinmetz!


Stichwort Plazebo:
Woher weisst Du, dass dieses Handauflegen nicht genau der Schlüssel ist, der durch Berührung, geistige und persönliche Zuwendung edie Tür ztu einer Heilung aufstößt. Ich kann und will nicht beurteilen, welche Kraft da wirkt. Und sei es nur das Vertauen, das in in-sich-ruhe,d as der Handaufleger/Heiler austrahlt und das der Kranken als so wohltuend erlebt, dass er damit arbeiten und seine Krankheit angehen kann.
Ich bin mir ziemlich sicher das der Glaube tatsächlich Berge versetzen kann, nehmen wir Jesus als Beispiel.
Der starke glauben "eines Patienten" an den "Heiler" sowie die Sicherheit (weil es schon oft funktioniert hat) des Heilers ermöglichen tatsächlich eine Heilung.
Ähnlich ist es mit Menschen die starke Schmerzen einfach abschalten können usw.
Jumalia

[Ahura Mazda]

Hallo Steinmetz!


... Ähnlich ist es mit Menschen die starke Schmerzen einfach abschalten können usw.
Jumalia

Ha da gehör ich wohl nicht zu, hab mir heute morgen beim Zahnarzt gleich Nachspritzen lassen.

Gruß Andreas

[Jumalia]

Ha da gehör ich wohl nicht zu, hab mir heute morgen beim Zahnarzt gleich Nachspritzen lassen.

Gruß Andreas

Hallo Ahura Mazda!

Hast du es denn überhaupt schon einmal versucht?:hmmm:

[Ahura Mazda]

Hallo Ahura Mazda!

Hast du es denn überhaupt schon einmal versucht?:hmmm:

Ja, aber da brauch ich ruhe zu, beim Zahnarzt schaff ich das nicht, und Grenzen gibts da auch, zumindest für mich.

Gruß Andreas

[Skimble]

habs mal geschaft ohne beteubung beim zahnarzt einzuschlaffen der hat vieleicht doof geschaut :D Autogenes training ist da ganz praktisch :)

[Ulli]

Hallo Andreas, hallo Skimble,

wenn wir hier schon mal bei einem "stechenden Thema" sind, hat es schon mal einer mit Akkupunktur zur Schmerzbekämpfung versucht?

Na, ich bin überzeugt, dass bei diesen Dingen in gewissem Maße auch die Vorstellungskraft eine Rolle spielt. Ich denke da mal so an div. Warzenstories.

Mit "schmerzlosen" Grüßen

Ulli

[Theschnuff]

habs mal geschaft ohne beteubung beim zahnarzt einzuschlaffen der hat vieleicht doof geschaut :D Autogenes training ist da ganz praktisch :)

Hallo alle zusammen,

mal etwas ernsthafter: Autogenes Training bzw. Meditation haben durchaus in vielen Fällen dazu beigetragen,nicht nur Schmerzen zu lindern (bzw. einfach nicht mehr bis ins Bewusstsein vordringen zu lassen) sondern auch Heilungen unterstützt wenn nicht sogar alleine vollbracht.

Ich komme im Geschäftsleben mit vielen Menschen zusammen und ich "spüre" ob mein gegenüber ein "denkender" Mensch ist. Denkend hier als Überbegriff für meditativ, autosuggestiv etc.

Ich glaube nicht, die Fähigkeiten eines Wunderheilers zu haben (:-)) aber meine Kopfschmerzen kriege ich mit Autosuggestion schon in den Griff. Ich habe seit vielen Jahren keine Aspirin mehr genommen.

Es gibt nur wenige Tage, an denen ich nicht meditiere...

Und um einer bestimmten Frage zuvorzukommen: Ich habe die Begriffe Meditation, Autosuggestion, Autogenes Training hier ganz bewusst austauschbar benutzt und durcheinandergeworfen!

[Moritz]

Hallo Andreas, hallo Skimble,

wenn wir hier schon mal bei einem "stechenden Thema" sind, hat es schon mal einer mit Akkupunktur zur Schmerzbekämpfung versucht?

Na, ich bin überzeugt, dass bei diesen Dingen in gewissem Maße auch die Vorstellungskraft eine Rolle spielt. Ich denke da mal so an div. Warzenstories.

Mit "schmerzlosen" Grüßen

Ulli
Hallo Ulli,

bekanntermaßen spielt bei jeder Medikamentation die Vorstellungskraft eine Rolle. Insofern ist Deine These nicht von der Hand zu weisen, aber abgesehen mal davon, ist die Wirksamkeit von Akkupunktur eigentlich längst erwiesen.

Gruß

Markus

[Schwarzbär]

Erwiesen ist ihre Wirkung keineswegs (Erwiesen kommt von Beweis und der fehlt). Nichts destotrotz sagt die Erfahrung, dass sie wirkt und das reicht doch.

[Moritz]

Hmmm....

Wenn Du damit meinst, dass man noch nicht verstanden hat, wie sie funktioniert, d'accord.

Da sie aber reproduzierbar wirkt (zumindest in vielen Fällen), denke ich schon, dass man von erwiesener Wirksamkeit (empirisch ermittelt) sprechen kann.

[Jumalia]

Hallo Moritz!
Akupunktur ist in Deutschland mittlerweile anerkannt und kann verschrieben werden.

Grund zu feiern: 30 Jahre DAG. In diesem Frühjahr feiert die Deutsche Akupunktur Gesellschaft Düsseldorf ihr 30-jähriges Bestehen. Rückblickend war die Gesellschaft in vielen Bereichen richtungweisend an der Entwicklung der Akupunktur in Deutschland beteiligt. Einer der Schwerpunkte ist derzeit die Förderung einer qualitativ hochwertigen Akupunktur. Zu diesem Thema veranstaltet wir demnächst ein Expertensymposium anlässlich des Jubiläums.

Jumalia

[Ahura Mazda]

Hallo Ulli,

bekanntermaßen spielt bei jeder Medikamentation die Vorstellungskraft eine Rolle. Insofern ist Deine These nicht von der Hand zu weisen, aber abgesehen mal davon, ist die Wirksamkeit von Akkupunktur eigentlich längst erwiesen.

Gruß

Markus

Da möchte ich mich auch der Meinung von Schwarzbär anschliessen.
Erwiesen ist es nicht, es funktioniert aber in der Regel.
Körper und Psyche hängen manchmal doch wohl stärker zusammen als man als man so manches mal wahrhaben möchte.

Gruß Andreas

[Temporär]

In den letzten Jahren gab es eine seriöse Studie zur Wirksamkeit von Akupunktur mit einem unerwartet interessanten Ergebnis:
Verglichen wurde die Wirkung von klassischen Pharmazeutika bei einer schmerzhaften Gelenkerkrankung mit:

a) Akupuntur nach traditioneller chinesischer Medizin
b) willkürlich irgendwohin gestochenen Nadeln

Das Ergebnis war, dass sowohl die willkürlich gestochenen Nadeln, als auch die klassische Akupunktur der medikamentösen Behandlung überlegen waren.

Dieses Ergebnis finde ich ausgesprochen vielsagend :hmmm:

Generell gilt wirklich, dass der Placebo-Effekt in der Schulmedizin leider weitgehend ignoriert wird obwohl die mentalen Heilkrafte ein riesiges Potential bieten. Dieses Potential überlässt man dann den vielen Scharlatanen die abstruse Medizin als heilsam verkaufen und dabei letztendlich nur den Placebo-Effekt kommerzialisieren.

Gruß

Temporär

[Jumalia]

Hallo Temporär!

In den letzten Jahren gab es eine seriöse Studie zur Wirksamkeit von Akupunktur mit einem unerwartet interessanten Ergebnis:
Verglichen wurde die Wirkung von klassischen Pharmazeutika bei einer schmerzhaften Gelenkerkrankung mit:

a) Akupuntur nach traditioneller chinesischer Medizin
b) willkürlich irgendwohin gestochenen Nadeln

Das Ergebnis war, dass sowohl die willkürlich gestochenen Nadeln, als auch die klassische Akupunktur der medikamentösen Behandlung überlegen waren.
Das war mir auch bekannt.

Dieses Ergebnis finde ich ausgesprochen vielsagend :hmmm:


Generell gilt wirklich, dass der Placebo-Effekt in der Schulmedizin leider weitgehend ignoriert wird obwohl die mentalen Heilkrafte ein riesiges Potential bieten. Dieses Potential überlässt man dann den vielen Scharlatanen die abstruse Medizin als heilsam verkaufen und dabei letztendlich nur den Placebo-Effekt kommerzialisieren.
Trotzdem hängt der Erfolg vom "Probanden" selbst ab und nur zweitrangig vom "Mittel" oder einer "Person".

Jumalia

[Ahura Mazda]

...Generell gilt wirklich, dass der Placebo-Effekt in der Schulmedizin leider weitgehend ignoriert wird obwohl die mentalen Heilkrafte ein riesiges Potential bieten. Dieses Potential überlässt man dann den vielen Scharlatanen die abstruse Medizin als heilsam verkaufen und dabei letztendlich nur den Placebo-Effekt kommerzialisieren.

Gruß

Temporär

Habe ich kein Problem damit wenn es hilft, es ist das Ritual beim Heilpraktiker, der Energieströme mittels seine massierenden Händen öffnet.

Vielleicht ist es auch nur die Massage welche zu einer fühlbaren Entspannung führt und somit die Wahrnehmung für die eigene Blutzirkulation verbessert.

Wenn man nur durch diese Energievorstellung geheilt wird, lass es die Energie sein!
Zu dem soll der Therapeut doch ein paar Euro verdienen, möchte ja auch nur leben.

Gruß Andreas

[mcblubb]

Habe ich kein Problem damit wenn es hilft, es ist das Ritual beim Heilpraktiker, der Energieströme mittels seine massierenden Händen öffnet.



Ich habe (als Techniker) Probleme damit, wenn Begriffe wie Energie falsch verwendet werden. Energie ist immer messbar. Die "Energieströme" müssten messbar sein. Sind sie aber nicht.

Die Wirkmechanismen mögen da sein (ich kann weder das vorhandensein noch das nichtvorhandensein beweisen) Aber es ist definitiv keine Energie.

Ich wünsche mir schon lange, dass man für diese Mechanismen eigene namen findet.:angel:

Ein Bruder, der Heilpraktiker ist, hat mir eine für mich plausible Erklärung für solche Phänomene gegeben:

Es ist "Ritual". Durch das Einüben und wiederholen mobilisiert der Körper sich selbst.


MC

[Ahura Mazda]

Ich habe (als Techniker) Probleme damit, wenn Begriffe wie Energie falsch verwendet werden. Energie ist immer messbar. Die "Energieströme" müssten messbar sein. Sind sie aber nicht.

Die Wirkmechanismen mögen da sein (ich kann weder das vorhandensein noch das nichtvorhandensein beweisen) Aber es ist definitiv keine Energie.

Ich wünsche mir schon lange, dass man für diese Mechanismen eigene namen findet.:angel:

Ein Bruder, der Heilpraktiker ist, hat mir eine für mich plausible Erklärung für solche Phänomene gegeben:

Es ist "Ritual". Durch das Einüben und wiederholen mobilisiert der Körper sich selbst.


MC

In einer Fernsehsendung, brachten sie mal solche Messungen, es konnte ein Energiezuwachs in den Händen des Heilers festgestellt werden.
Wie dieses zusanmmehängen könnte weiß ich nicht.
In jedem Fall gibt es in einer Tiefenentspannung wohl Zellrelaxationen.
Ich, kenn mich aber damit wirklich nicht aus, wäre interessant was ein Mediziner zu weiß.

Gruß Andreas

[Ulli]

Hallo mcblubb

„Ich habe (als Techniker) Probleme damit, wenn Begriffe wie Energie falsch verwendet werden. Energie ist immer messbar. Die "Energieströme" müssten messbar sein. Sind sie aber nicht.“

Ich denke ich bin auch Techniker. Beruflich akzeptiere ich auch nur das, was sich messen, berechnen, darstellen und durch Proberechnung beweisen lässt. Und wo man zuletzt seinen „grünen Haken“ platzieren kann. Aber wie ist es mit der „Lebensenergie“ die wir Lebewesen doch haben? Kann man die messen? Mit einem EEG? Sicherlich die Gehirnströme, die da fließen. Aber die Energie, welche das Leben ausmacht, Gedanken, Gefühle? Oder sollten wir uns hier zukünftig auf Begriffe wie „Kraft“ und „Fähigkeit“ bescheiden? Ich bin überzeugt, dass wir nicht alle Energieströme messen und definieren können. Da ist mehr, was uns verschlossen bleibt. Und das ist der „Placeboeffekt“. Sei es drum, Hauptsache es funktioniert.

Ulli

[mcblubb]

Hallo mcblubb

„Ich habe (als Techniker) Probleme damit, wenn Begriffe wie Energie falsch verwendet werden. Energie ist immer messbar. Die "Energieströme" müssten messbar sein. Sind sie aber nicht.“

Ich denke ich bin auch Techniker. Beruflich akzeptiere ich auch nur das, was sich messen, berechnen, darstellen und durch Proberechnung beweisen lässt. Und wo man zuletzt seinen „grünen Haken“ platzieren kann. Aber wie ist es mit der „Lebensenergie“ die wir Lebewesen doch haben? Kann man die messen? Mit einem EEG? Sicherlich die Gehirnströme, die da fließen. Aber die Energie, welche das Leben ausmacht, Gedanken, Gefühle? Oder sollten wir uns hier zukünftig auf Begriffe wie „Kraft“ und „Fähigkeit“ bescheiden? Ich bin überzeugt, dass wir nicht alle Energieströme messen und definieren können. Da ist mehr, was uns verschlossen bleibt. Und das ist der „Placeboeffekt“. Sei es drum, Hauptsache es funktioniert.

Ulli

Lieber Uli,

Nicht das wir uns missverstehen:

Ich akzeptiere ja, dass Menschen daran glauben. Und da ich nichts beweisen kann nehme ich den Sachverhalt hin.

Ich stoße mich an der Verwendung des Begriffs Energie.
Warum gibt man dem Ding nicht einen anderen Namen? Das wäre weniger missverständlich.

Ich bin großer Anhänger der SI-Einheiten-Konferenz...
(Du erinnerst DIch, dass ist die, die vor 48 Jahren getagt hat und die unsäglichen und kompliziert zu rechnenden Einheiten wie Kalorien, Pond und PS erfolgreich abgeschafft haben:rolleyes2:)

Herzliche GRüße

MC

[Jumalia]

Na ja richtig erklären kann ich es auch nicht, aber es sind Schwingungen die vom menschlichen Gehirn ausgehen. Ich hab selbst erlebt, daß ein Freund mich angerufen hat, obwohl ich 4000 KM entfernt war, nur weil er gefühlt hatt das es mir nicht gut ging. (Gedankenübertragung)
Matrix wat weiß ich für Felder, kein Physiker hier?

Jumalia

[Nicola]

Wenn die Energie einfach 'Geist' genannt wird, ganz unabhängig davon, wo der Geist geortet wird oder wie er definiert wird, dann wird das ganze etwas plausibler, oder? Wenn mit Geist sowohl die Vorstellungen, als auch die Psyche und die Seele etc., dann könnte man schlichtweg sagen: es ist der Geist, der über die Materie herrscht (oder simpler: die Vorstellungen, die über die Materie herrschen)

Ich bin wirklich kein Physik-Kenner: aber gehen die Physiker nicht davon aus, dass es keine Spatien oder Leerstellen im Weltall gibt? Wenn also alles miteinander verbunden ist, wie eine Membrane quasi, dann kann man sich ja tatsächlich alles wie eine Art Domino-Reaktion vorstellen, wie sie auch in der Chaostheorie vertreten wird, oder? Ich kann auch völlig auf dem Holzweg liegen, aber soweit mir bekannt ist, gibt gerade die Physik unzählige Beispiele und einige Erklärungen zu Placebo-Effekten.

[Ritter Roland]

Ja, wissenschaftlich gesehen müßte das Thema in den Bereich der Quantenphysik angesiedelt werden.
Ich mußte mich damit einmal oberflächlich befassen und habe nur einen Rat: Tut Euch das nicht an!

[Jumalia]

Ja, wissenschaftlich gesehen müßte das Thema in den Bereich der Quantenphysik angesiedelt werden.
Ich mußte mich damit einmal oberflächlich befassen und habe nur einen Rat: Tut Euch das nicht an!

Hallo Ritter Roland!
Ihhh Quantenphysik, da reicht leider eine oberflächliche Beschäftigung nicht.
Was sollen wir uns denn nicht antun lieber Roland?

Jumalia

[Ritter Roland]

Ja genau, iiiihhhh
Eben das sollt ihr Euch nicht antun, da unter die Oberfläche zu schauen.
Wenn man da nicht einen Riesenfabel für hat, wird das extrem Hirnschmalz aufbrauchen :blush:

[mcblubb]

Na ja richtig erklären kann ich es auch nicht, aber es sind Schwingungen die vom menschlichen Gehirn ausgehen. Ich hab selbst erlebt, daß ein Freund mich angerufen hat, obwohl ich 4000 KM entfernt war, nur weil er gefühlt hatt das es mir nicht gut ging. (Gedankenübertragung)
Matrix wat weiß ich für Felder, kein Physiker hier?

Jumalia

Nun ja....

Wenn man die beiden Messpitzen eines Oszilloskops anfasst und die Empfindlichkeit richtig wählt, dann kann man tatsächlich eine hertzsche Schwingung zwischen 2 Händen messen. Das kommt aber daher, dass der menschliche Körper wie eine Antenne wirkt und die Netzfrequenz unseres Stromnetzes überträgt.

Sieht aber mächtig wichtig aus...

Gruß

MC

BTW: Auch ich hatte schon Erlebnisse, die an Gedankenübertragung denken ließen. Gestern hatte mein Sohn eine Bruch-OP. Gestern rief ich einen guten Freund an - er hatte vorgestern eine Bruch-OP. Zufall - Gedankenübertragung - Zauberei - Weltverschwörung????:bruce::icon_smile_lachuh: :angel:

[Jumalia]

Hallo mcblubb!

Nun ja....
Wenn man die beiden Messpitzen eines Oszilloskops anfasst und die Empfindlichkeit richtig wählt, dann kann man tatsächlich eine hertzsche Schwingung zwischen 2 Händen messen. Das kommt aber daher, dass der menschliche Körper wie eine Antenne wirkt und die Netzfrequenz unseres Stromnetzes überträgt.
Oder alles wirkt nur so lange unheimlich bis man es erklären kann, früher hatten die Leute auch Angst vor Blitz und Donner.


Sieht aber mächtig wichtig aus...
Zufall - Gedankenübertragung - Zauberei - Weltverschwörung????:bruce::icon_smile_lachuh: :angel:

Zufall = Synchronizitäten, Zauberei = Magie oder der Geist herrscht über die Materie, Weltverschwörung = Blödsinn, Vorherbestimmung = Wissenschaftliche Erkenntnisse.

Jumalia

[selahattin]

Das Verständnis vom klassischen Raum- und Zeitrahmen ist heute Aufgrund vom messbaren Phänomenen, z.B. Casimir-Effekt, EPR Phänomen nicht mehr zu halten. Raum und Zeit sind keine primären Begriffe mehr. Eine klärende Theorie fehlt. Laut Niels Bohr gibt es aber auch keine Quantenwelt. Vielleicht sollen wir uns einfach nicht zu ernst nehmen:shocked::hmmm::sigh:.