Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hiram?
Hallo
ich hätte mal eine Frage zu dem von mir gewählten Nick in diesem Forum ich habe gelesen Hiram, ein alter Baumeister aus biblischer Zeit soll der geistige Gründervater der Frm. sein stimmt das?
Viele Grüße Hiram
Dies ist sicherlich nicht so historisch gemeint. Viele Allegorien und lehrhaften Legenden der Freimaurer entstammen der Bibel, und da sind sicherlich die Handwerker und Bauleute unter den biblischen Figuren thematisch besonders interessant.
Genauer möchte ich darauf nicht eingehen, da die Geschichten um Hiram Teil des Rituals sind.
Viele Grüße,
Thomas
Wie kann es dann aber sein das in einem Roman Hirams Geschichte mit den drei bösen Gesellen die ihn tot schlugen ("das Fleisch verlässt die Knochen")nocheinmal erzählt wird?Oder ist dies alles Fiktion eines Autors?
Hallo Hiram,
machst Du hier nicht einen Denkfehler?
Nehmen wir an die FM hätten sich die Geschichte von Max und Moritz als Parabel genommen, in der sie in ihrem Ritual hinweisen wohin lasterhaftes Leben führt - wäre die Geschichte dann war? Wäre sie dann der Urvater der FM?
Die Bibel ist, soweit wir wissen, in weiten Teilen ein Geschichtsbuch. Im doppelten Sinne. Denn sie enthält ebenso Geschichten wie Geschichte. Was ist davon Fakt, was Fiktion?
Die Abhandlungen darüber sind frei zugänglich. Also bin ich auch als Profaner durchaus in der Lage mir die Hiramslegende anzulesen. Und wenn ich dann noch weiß, dass sie in der FM eine Rolle spielt habe ich doch schon einen super Aufhänger, der meinen Roman realistischer erscheinen lässt. Aber ist deshalb die Ursprungsgeschichte (die Legende!) deshalb mehr oder weniger war? Und wenn ich sie als Allegorie verwende, ist sie dann mein Ursprung? Möglich, aber nicht zwangsläufig, oder? Streng genommen noch nicht einmal wahrscheinlich!
Gruß
Moritz
Diese Geschichte um Hiram kann, wie eigentlich alles rund um die Freimaurerei, irgendwo nachgelesen werden. Es ist nur eine Geschichte, sie beruht nicht auf Wahrheit.
Hiram ist auch nicht der Gründer der Freimaurerei, wie soll das auch gehen wenn es nur eine Geschichte ist.
Die Hiramslegende ist auch nicht in der Bibel zu finden.
Das interessante an der geschichte der Freimaurerei ist und das darf man auch nicht vergessen, das man eben nicht genau sagen kann wer sie wann begründet hat. Das einzige was wir sicher wissen ist wann die erste uns bekannte Großloge gegründet wurde.
Die Hiramslegende ist auch nicht in der Bibel zu finden.[/quote]
Das stimmt durchaus und ich muss mich wohl bei allen entschuldigen dass ich mich da etwas ungenau ausgedrückt habe ich meinte mit biblisch nicht in der Bilbel sondern zur Zeit des König Salomons da Hiram nach meinem Wissen Salomons Baumeister für den Tempel in Jerusalem war.
Biblisch "belegt" ist Hiram, König von Tyrus, der aus seinem Reich Holz für den Tempelbau lieferte. Der Hiram der Freimaurerlegenden ist in der Bibel gar nicht erwähnt.
Nun könnte man in zweierlei Richtungen weiter argumentieren:
1. die Freimaurer wissen etwas, was entweder nie den Weg in die Bibel gefunden hat oder absichtlich daraus entfernt wurde. Das ist das Argument der Verschwörungs-Fans
oder
2. der Freimaurer-Hiram ist eine fiktionale Figur, die in die biblische Salomo-Legende eingefügt wurde, um auf die Maurerei zugeschnittene, belehrende Geschichten zu liefern. Das ist eher das Argument von Realisten und der meisten Freimaurer.
Viele Grüße,
Thomas
oder
2. der Freimaurer-Hiram ist eine fiktionale Figur, die in die biblische Salomo-Legende eingefügt wurde, um auf die Maurerei zugeschnittene, belehrende Geschichten zu liefern. Das ist eher das Argument von Realisten und der meisten Freimaurer.
Ja, aber das ist doch die langweilige Variante, gell? :icon_smile_lachuh::angel:
Gruß
Markus
Wenn ich das also richtig verstanden habe hat die Person Hirams einen tiefergehenden Sinn für die Frm der mir aber als Profaner verwehrt bleibt?
Die allegorischen Bedeutungen werde ich Dir zumindest nicht aufzeigen, da mir das schon zu detailreich ins Ritual geht.
Viele Grüße,
Thomas
Loewenstein
06.01.2008, 15:45
Biblisch "belegt" ist Hiram, König von Tyrus, der aus seinem Reich Holz für den Tempelbau lieferte. Der Hiram der Freimaurerlegenden ist in der Bibel gar nicht erwähnt.
Lieber Br. Thomas,
und alle anderen,
damit hier keine Mißverständnisse aufkommen: Natürlich ist neben König Hiram I. von Tyrus auch der Hiram in der Bibel erwähnt, den die Legende meint - nur nicht die Legende selbst, und das schlicht und einfach deswegen, weil sie allerfrühestens mittelalterlich ist (und sehr schön dann ausgebreitet bei Gérard de Nerval, Reise in den Orient)
Die im Alten Testament selbst erwähnte Figur des handwerklichen Universalisten und Baumeisters Hiram ist nur die Keimzelle, oder besser: der Kristallisationskern, an den in viel späterer Zeit ein ganzel Bündel von Legenden 'andockte'.
Aus historischen Quellen sind eine Reihe verschiedener Hirams erwähnt, überwiegend handelt es sich um phönizische Herrscher (Hiram ist ein phönizischer Name!). Hiram I. König von Tyrus, der Zeitgenosse Salomos, ist dabei etwas problematisch: ist der Hiram von 2 Sam 5,11 // 1 Chr 14:1 identisch mit demjenigen von 1 Kön 5:15ff, 9:11ff, 10:11 etc.? Auch die Bezeugungen bei Josephus, Menander, Dios etc helfen nicht weiter, die Frage zu entwirren (die anderen, nur in phönizischen oder babylonischen Quellen oder bei Herodot erwähnten späteren Hirams lasse ich hier mal weg).
Daneben steht aber in der Bibel ein anderer Hiram:
Der tyrische Erzgießer Hiram, Sohn einer Witwe, im Baudienst Salomos 1 Kön 7:13.40.45, in anderen Schreibungen auch 1 Kön 7:40 und 2 Chr 2:12, 4:16 und bei Josephus. Auch dessen Existenz wurde schon in Zweifel gezogen („ganz über den Verdacht, ein später fiktiver Doppelgänger des Königs Hiram von Tyrus zu sein, ist der Erzgießer Hiram nicht erhaben“ M. Noth 1983).
Aber nach 1 Kön 7:13f läßt Salomon den – vorher nicht erwähnten – Erzgießer Hiram aus Tyrus kommen. Ein kleines, literarisch an sich überflüssiges biographisches Detail, daß er nämlich Sohn einer Witwe und naphtalischer Abstammung sei, dient meiner Meinung nach der Glaubwürdigkeit der Nachricht. Sein Vater sei ein tyrischer Bronzehandwerker gewesen. Er selbst wurde bei Übernahme des Auftrags erfüllt mit mit Weisheit, Einsicht und Erkenntnis, d.h. dem erforderlichen ‚know-how‘ zur Erfüllung der anstehenden Aufgaben.
Nach 2 Chr 2:12f sei die Entsendung des Hiram, der hier nicht nur Bronzegießer, sondern ein kunsthandwerklicher Universalist zu sein scheint, schon Gegenstand der Vorverhandlungen Salomos mit König Hiram I. von Tyrus gewesen. Dem Wortlaut nach wäre hier der Handwerksmeister Hiram sogar Vater des ihn entsendenden Königs von Tyrus gewesen, eine für altorientalische Verhältnisse eher schwierige Vorstellung. Vielmehr wird hier schon in der Bibel mit dem hebräischen Zusatz 'abi' bzw. 'abiw' ('mein Vater / sein Vater') die altorientalisch nicht ungewöhnliche ehrende Bezeichnung eines Handwerks-Meisters zu sehen sein.
Dies dürfte der Punkt gewesen sein, an den spätere - sehr viel spätere! - (freimaurerische) Hiram-Legenden bereitwillig 'andocken' konnten, um bestimmt freimaurerische Inhalte erzählerisch zu veranschaulichen: Handwerk und Meistertitel (falls man 'Vater' so versteht - wofür es wohl keine Alternative gibt).
Nun könnte man in zweierlei Richtungen weiter argumentieren:
1. die Freimaurer wissen etwas, was entweder nie den Weg in die Bibel gefunden hat oder absichtlich daraus entfernt wurde. Das ist das Argument der Verschwörungs-Fans
...was meiner Meinung nach schon literaturgeschichtlich und philologisch zum Scheitern verurteilt ist
oder
2. der Freimaurer-Hiram ist eine fiktionale Figur, die in die biblische Salomo-Legende eingefügt wurde, um auf die Maurerei zugeschnittene, belehrende Geschichten zu liefern. Das ist eher das Argument von Realisten und der meisten Freimaurer.
Das wollte ich mit obigen weiterführenden Bemerkungen unterstreichen!
beste Grüße,
Loewenstein
Loewenstein
06.01.2008, 15:59
Wenn ich das also richtig verstanden habe hat die Person Hirams einen tiefergehenden Sinn für die Frm der mir aber als Profaner verwehrt bleibt?
Ja, sozusagen - weniger aber die 'Person' des Meisters Hiram (über die man historisch praktisch nichts hierzu Einschlägiges sagen kann), als vielmehr ein nur mit der Legende verbundenes Symbolgeschehen, was man nicht 'erlesen', sondern nur unter den Bedingungen eines freimaurerischen Rituals erleben kann...
L.
Darf ich trotzdem eine Frage hierzu stellen und zwar ob der von mir bereits erwähnte Spruch "das Fleisch verlässt den Knochen" damit etwas zu tun hat?
Schwarzbär
06.01.2008, 20:09
Der legendäre Hiram, seine Bedeutung im III. Grad und die Vermittlung seiner Inhalte beschränken sich auf Brüder Meister. Das gilt auch für Ritualbestandteile wie den von "Hiram" erwähnten.
Loewenstein
06.01.2008, 20:17
Darf ich trotzdem eine Frage hierzu stellen und zwar ob der von mir bereits erwähnte Spruch "das Fleisch verlässt den Knochen" damit etwas zu tun hat?
Nicht essentiell. Der Spruch ist Bestandteil nur eines Teils der Hiramlegenden – in anderen Versionen spielt er m.W. keine Rolle. Wie bestimmte Aspekte der Hiramlegende im Ritual 'eingebaut' oder verwendet werden, hängt von den unterschiedlichen frm. Ritualen in verschiedenen Systemen ab.
L.
Alles klar danke schön!!!Gehört zur Hiramslegende ein eigenes Ritual oder ist sie Teil eines bestimmten Rituals?
Schwarzbär
07.01.2008, 22:04
Bestandteil des Rituals in III. Verzeihung, aber ich empfinde dieses Nachbohren als etwas penetrant.
Es tut mir leid wenn das ständige Frage zu aufträglich ist aber da ich als Profaner keine Ahnung davon hab ist das alles Neu für mich!
Schwarzbär
08.01.2008, 16:18
Es tut mir leid wenn das ständige Frage zu aufträglich ist aber da ich als Profaner keine Ahnung davon hab ist das alles Neu für mich!
Vielleicht war meine Ausdrucksweise etwas zu harsch, sorry. Aber Sie berühren mit Ihrer Frage den innersten Kern der Johannisfreimaurerei. Ich habe mal gelobt über solche Dinge Verschwiegenheit zu wahren. da halte ich es für selbstverständlich, wenn man klar und unmissverständlich eine Grenze dessen aufzeigt, worüber gesprochen werden kann und worüber nicht. Und dann frage ich mich, welchen Erkenntnisgewinn Sie sich von der Beantwortung Ihrer Fragen erwarten.
Sekretär
08.01.2008, 18:17
Es tut mir leid wenn das ständige Frage zu aufträglich ist aber da ich als Profaner keine Ahnung davon hab ist das alles Neu für mich!
Dann, lieber Hiram, sollten Sie unbedingt noch mehr über die Freimaurerei und vor allem den Charakter unseres (Einweihungs-) Bundes lesen.
Denn Ihre Frage rührt am Arkanum, dem sinnstiftenden Geheimnis der Freimaurerei, über das wir nicht sprechen wollen und dürfen. Dieses Geheimnis würden Sie erst nach einer Aufnahme in unseren Bund stufenweise erfahren/erleben.
Es jetzt und hier zu diskutieren oder Teile davon zu beesrhreiben bzw. zu interpretieren, würde den Einweihungs- oder Initiationscharakter unseres Bundes zerstören.
Lieber Loewenstein,
die historischen "Wahrheiten" rund um Hiram sind gut und schön aber oft nebulös. Es gibt Autoren der profanen Sachliteratur, die Hiram mit ganz anderen biblischen oder ägyptischen Personen in Zusammenhang bringen.
Wichtig ist jedoch zunächst nur die Bedeutung, die er für uns im Ritual hat. Und diese Bedeutung liegt weit jenseits der Schrift - sowohl der biblischen als auch der freimaurerischen - im tiefenpsycholgischen Bereich jeder Seele eines (neue) Meisters. Deshalb ist es für mich auch zunächst ohne Bedeutung, ob und wie Hiram gelebt hat, wer er war. Wichtig ist einzig, was er und das Ritual des III. Grades für mich bedeuten.
Grüße,
Stefan
Vielleicht war meine Ausdrucksweise etwas zu harsch, sorry. Aber Sie berühren mit Ihrer Frage den innersten Kern der Johannisfreimaurerei. Ich habe mal gelobt über solche Dinge Verschwiegenheit zu wahren. da halte ich es für selbstverständlich, wenn man klar und unmissverständlich eine Grenze dessen aufzeigt, worüber gesprochen werden kann und worüber nicht. Und dann frage ich mich, welchen Erkenntnisgewinn Sie sich von der Beantwortung Ihrer Fragen erwarten.
Ich wollte einfach nur Antworten auf offene Fragen finden! Es ist mir natürlich verständlich wenn man darüber keine Auskunft geben will und das sehe ich auch ein wie ich schon vorher erwähnt habe. Deshalb werde ich mich in Zukunft zurückhalten un nur noch allgemeine Dinge fragen damit solche Unstimmigkeiten nicht mehr vorkommen!
Loewenstein
08.01.2008, 19:38
Lieber Loewenstein,
die historischen "Wahrheiten" rund um Hiram sind gut und schön aber oft nebulös. Es gibt Autoren der profanen Sachliteratur, die Hiram mit ganz anderen biblischen oder ägyptischen Personen in Zusammenhang bringen.
Lieber Stefan,
'nebulös' sind historische Aussagen oft - sie werden indes nicht klarer, wenn sie mit Spekulationen aufgefüllt werden. Zusammenhänge werden leider oft spekulativ konsturiert, weil der Wunsch Vater des Gedankens ist. Das trifft m.E. auch auf Verbindungen mit Ägypten zu. Aber damit will ich das Thema hier ruhen lassen.
L.
Hallo Hiram!
Eine wichtige Rolle spielt für die Freimaurer auch die Legende von der Tötung und Auferstehung des Hiram.
Der Überlieferung nach soll Hiram von drei seiner Gesellen erschlagen worden sein, denen er den Aufstieg in einen höheren Grad verweigert hatte.
Seine Mörder haben versucht ihm das Geheimnis des Meistergrades, dass geheime Wort abzupressen, doch Hiram schwieg.
Das Wort ging verloren, der Tempel blieb daraufhin unvollendet.
Noch heute suchen die Freimaurer das verborgene Wissen.
Der innere Tempel
Die Freimaurer sehen sich in der Tradition des Hiram.
Allerdings verfolgen sie nicht mehr das Ziel, den Tempel des Salomon zu vollenden, sondern beständig am Aufbau des inneren Tempels, an der eigenen Weiterentwicklung zu arbeiten.
Ich weiß allerdings nicht mehr woher ich das eigentlich habe, aber es war etwas ganz öffentliches. Vielleicht hilft Dir das weiter!
LG. Jumalia
Im Österreichischen Studienverlag gibt es in der Rauer-Stein-Edition ein sehr informatives Buch über "Hiram"; für ernsthaft Suchende ist das Buch ungeeignet, da das Lesen Erwartungshaltungen entstehen lassen würde, die das direkte Erleben bei der späteren Meistererhebung wohl schmälern würden.
Sollte man jedoch nur an der Freimaurerei interessiert sein und nicht mit dem Gedanken einer Aufnahme spielen, so könnte man wohl aus Neugierde einen Blick hinein werfen, aber was die Hiram-Legende einem Freimaurer bedeutet, wird dadurch - wie durch das Lesen unserer Rituale - keineswegs ersichtlich werden.
Ist auch eine interessante Version dieser Legende. Einige der Details kenne ich so noch nicht.
Das Problem mit Literatur über Freimaurerei ist die Motivation des Autors. Leicht wird eine an sonsten wahre Geschichte etwas "aufgepeppt", damit sie spannender wird. Die Ähnlichkeit zu dem, was tatsächlich wahr ist, macht die Glaubwürdigkeit aus.
Es gibt aber auch innerhalb der FM verschiedene Versionen dieser Legende, das muss keine absichtliche Verfremdung sein. Die verschiedenen Versionen zeigen deutlich die unterschiedlichen Schwerpunkte, die verschiedene Lehrarten in dem Inhalt herausarbeiten.
Thomas
Hallo Robert!
Sollte man jedoch nur an der Freimaurerei interessiert sein und nicht mit dem Gedanken einer Aufnahme spielen, so könnte man wohl aus Neugierde einen Blick hinein werfen, aber was die Hiram-Legende einem Freimaurer bedeutet, wird dadurch - wie durch das Lesen unserer Rituale - keineswegs ersichtlich werden.
Sicher können Erzählungen das praktische Erlebnis nicht vermitteln, aber eine symbolische Vorstellung zu haben finde ich nicht schlecht.
Hallo Oberon!
Es gibt aber auch innerhalb der FM verschiedene Versionen dieser Legende, das muss keine absichtliche Verfremdung sein. Die verschiedenen Versionen zeigen deutlich die unterschiedlichen Schwerpunkte, die verschiedene Lehrarten in dem Inhalt herausarbeiten.
Möchte selber mal wissen wo ich das wieder gelesen hatte...
Noch eine Variante:
Hiram Abiif, biblische Gestalt, halb jüdischer und halb phönizischer Abstammung, der am Bau des ersten Tempels zu Jerusalem durch König Salomo beteidigt war.
Nach der Kunstlegende der FM wurde er zum Märtyrer des höheren Wissens, als er die Parole seines Grades (das Meisterwort) gegen Unwürdige verteidigte und dabei ermordet wurde. Nach der Legende lebt der biblische Meister in jedem Meister der FM weiter, der bei seiner Einweihung in den dritten Grad mit der Königlichen Kunst des Bundes vertaut gemacht wurde.
Quelle:
Lexikon
Esoterisches Wissen
von Knaur
Ich kenne auch noch 2 Versionen dieser Geschichte, die ich hier aber verschweigen werde. :yes:
Das ist auch ein Aspekt der freimaurerischen Verschwiegenheit. Nur weil etwas öffentlich ausgebreitet wird, wird es für mich nicht zum Allgemeingut. Auch überall bekannte Aspekte des Rituals und der Symbolik, die mir wichtig sind, verschweige ich, denn sie werten sich in mir und für mich durch mein Schweigen auf. Wie andere damit umgehen ist für mich zweitrangig, das muss jeder mit sich selbst ausmachen.
Daher hier nur den Hinweis, dass es noch mehr Versionen gibt.
Thomas
Hallo Oberon!
Ich kenne auch noch 2 Versionen dieser Geschichte, die ich hier aber verschweigen werde.
Na Klasse du willst uns doch nur neugierig machen. ( Ich werde rechechieren)
Auch überall bekannte Aspekte des Rituals und der Symbolik, die mir wichtig sind, verschweige ich, denn sie werten sich in mir und für mich durch mein Schweigen auf. Wie andere damit umgehen ist für mich zweitrangig, das muss jeder mit sich selbst ausmachen.
Na ja diese Frage brauche ich mir als Vogelfreie natürlich eigentlich nicht stellen, aber ich kann auch sehr verschwiegen sein wenn es darauf ankommt.
Jumalia
Ich kenne eine Legende in der Hiram eines natürlichen Todes gestorben ist, vor der Beendigung des Tempels. Er wurde vor dem Tempel begraben.
Eine ganz unspektakuläre Geschichte, aber aus dem Constitutionsbuch von Anderson.
Na Klasse du willst uns doch nur neugierig machen. ( Ich werde rechechieren)
Mist! Erwischt!:icon_smile_lachuh:
Na ja diese Frage brauche ich mir als Vogelfreie natürlich eigentlich nicht stellen, aber ich kann auch sehr verschwiegen sein wenn es darauf ankommt.
Jumalia
Vogelfrei???:shocked:
Thomas
Hallo Oberon!
Mist! Erwischt!:icon_smile_lachuh:
Schön das du das so lustig findest!
Vogelfrei???:shocked:
Und was ist daran so schlimm, ist doch eigentlich eine tolle Sache, oder was stellts du Dir darunter vor?:angel:
Ach so verstehe du stellst Dir dieses Ding aus dem Mittelalter vor:
Aus Wiki:
Als vogelfrei wurde bis in die frühe Neuzeit jemand bezeichnet, über den die Strafe der Acht verhängt worden war; im Heiligen Römischen Reich insbesondere die Reichsacht. Ein vogelfreier Mensch genoss keinen gesetzlichen Schutz seines Lebens, Eigentums oder sonstiger Rechte; er konnte von jedem anderen straffrei getötet, verletzt oder ausgeraubt werden.
Der Bezeichnung vogelfrei liegt die Vorstellung zugrunde, dass der solcherart Geächtete den Unbilden der Natur und insbesondere den Angriffen wilder Vögel ausgesetzt war. Ihm durfte keine Behausung gewährt werden, und im Todesfall wurde seine Leiche nicht bestattet, sondern den Vögeln zum Fraß überlassen.
Beispielsweise wurde Martin Luther 1521 vom Reichstag in Worms durch das Wormser Edikt für vogelfrei erklärt.
Jumalia
Ja, an so etwas hatte ich gedacht. Oder dass man von Charles Bronson durch das Land gehetzt wird und versucht die mexikanische Grenze zu erreichen. :bruce:
Thomas
Hallo Oberon!
Ja, an so etwas hatte ich gedacht. Oder dass man von Charles Bronson durch das Land gehetzt wird und versucht die mexikanische Grenze zu erreichen. :bruce:
Ja Mexiko wäre cool, geflüchtet bin ich auch und hungern sowie meinen Besitz aufgeben mußte ich auch schon, aber ansonsten geht es mir ganz gut.
Jumalia
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