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Hallo, ich bin neu im Forum. Im Grunde auch nicht so richtig mit "Foren - Erfahrung" ausgestattet. Möchte eigentlich nur einmal schauen, ob ich auf viele Fragen einige Antworten erhalte. Fehlende Daten im Benutzerprofil, die ich zunächst salopp übersprungen habe, werde ich natürlich noch nachliefern.
Orientiert sich der Aufbau der Organisationsstrukturen der Freimaurerlogen an den Hierachiestrukturen der Tempelritter?
Freundliche Grüße
Ulli
Schwarzbär
01.11.2007, 00:14
Orientiert sich der Aufbau der Organisationsstrukturen der Freimaurerlogen an den Hierachiestrukturen der Tempelritter?
Hallo und herzlich willkommen, Ulli,
wie kommen Sie auf diese Frage? Ich möchte sie aus meiner Perspektive abschlägig bescheiden. Weder haben wir Hierarchien (Lehrling - Geselle - Meister sind Erkenntnisstufen) noch haben wir in den Johannislogen, um die es hier mehrheitlich geht, mit Templern zu tun.
Hallo Schwarzbär,
Der Begriff "Hierachie" war in diesem Fall nicht richtig. Bitte entschuldigen sie. Korrekt wäre vielleicht "Organigramm" im Sinne der Darstellung von Zuständigkeits- und Aufgabenebenen gewesen.
Wenn ich es recht verstanden habe, liegen die Wurzeln der Freimaurerei um 1300 in England. Hier wird in der Literatur die Gründung von Dombauhütten und Steinmetzbruderschaften im Zusammenhang mit den Bezeichnungen "freemason" und "lodge" genannt.
Aus einem Roman habe ich entnommen, dass die Tempelritter eine "beratende Funktion" beim Aufbau der Struktur der Gemeinschaften gehabt haben sollen.
Einiges habe ich bereits über Freimaurer gelesen, jedoch möchte ich meine Wissenslücken noch ein wenig füllen - jedenfalls soweit das möglich ist.
Mit freundlichen Grüßen
Ulli
Lieber Ulli,
erst einmal herzlich willkommen hier im Forum. Romane sind schlechte Ratgeber, wenn es um die Realität geht. Dein Satz
dass die Tempelritter eine "beratende Funktion" beim Aufbau der Struktur der Gemeinschaften gehabt haben sollen. wirkt auf mich so, als ob eine fest definierte Personengruppe zu einem bestimmten Zeitpunkt das "Projekt Freimaurer" gegründet haben, das nach einer Zeit des Aufbaus und Strukturierung letztendlich in der Gründung unseres Bundes endete.
So wird es sicherlich nicht gewesen sein. Die Entwicklung hin zu dem, was wir heute als Freimaurerbund kennen war wahrscheinlich fließend, hat sich an mehreren Orten entwickelt, sich gegenseitig inspiriert. Dann ist es teilweise wieder eingeschlafen, auseinandergebrochen oder hat sich in andere Richtungen entwickelt.
So war es selbst später, als man schon von "richtigen" Freimaurerlogen sprechen konnte, noch lange keine einheitliche Form da. Nicht einmal die drei Grade wurden bearbeitet, das kam erst viel später.
Der erste Versuch, eine überregionale Struktur und Form in die Logen zu bekommen war letztendlich die Gründung der ersten Großloge 1717 in London. Und selbst die umfasste zuerst nur Logen in London.
Daher kann ich mir auch nicht vorstellen, wie "die Templer", dabei beratend anwesend sein sollten. Ob wirklich Personen mit Templer-Hintergrund bei der FM gewirkt haben, oder ob nur die Templer-Idee inspirierend gewirkt hat, sei mal dahin gestellt. Da gibt es auch unter den Brüdern verschiedene Meinungen, aber so wie es anscheinend im Roman dargestellt worden ist, wird es sicherlich nicht gewesen sein. Das gehört ins Reich der Fiktion.
Viele Grüße,
Thomas
Schwarzbär
02.11.2007, 08:02
Hallo Schwarzbär,
Der Begriff "Hierachie" war in diesem Fall nicht richtig. Bitte entschuldigen sie. Korrekt wäre vielleicht "Organigramm" im Sinne der Darstellung von Zuständigkeits- und Aufgabenebenen gewesen.
Wenn ich es recht verstanden habe, liegen die Wurzeln der Freimaurerei um 1300 in England. Hier wird in der Literatur die Gründung von Dombauhütten und Steinmetzbruderschaften im Zusammenhang mit den Bezeichnungen "freemason" und "lodge" genannt.
Aus einem Roman habe ich entnommen, dass die Tempelritter eine "beratende Funktion" beim Aufbau der Struktur der Gemeinschaften gehabt haben sollen.
Einiges habe ich bereits über Freimaurer gelesen, jedoch möchte ich meine Wissenslücken noch ein wenig füllen - jedenfalls soweit das möglich ist.
Mit freundlichen Grüßen
Ulli
Hallo Ulli,
von einer Übernahme des templerschen Organigramms kann nicht die Rede sein. Kein Historiker, der etwas auf sich hält, verneint heute die Abstammung der Logen aus den Bauhütten. Welche anderen Einflüsse noch eine Rolle spielen, darüber möchte ich nicht spekulieren. Aber mit der Templerlegende (hier meine ich die fantasievolle Geschichte, die geflohenen Templer hätten in den Bauhütten überlebt und ihre Riten und Gebräuche auf diese Art und Weise tradiert) hat die jüngste Forschung aufgeräumt, beispielsweise Jan Snoek, QC-Mitglied und Religionswissenschaftler an der Uni Heidelberg oder der Autor des Roslyn-Hoax, Robert L. Cooper, Historiker und Großbeamter der GL von Schottland.
Wenn sich ein Bruder Freimaurer auf die Templer bezieht, dann tut er das i.d.R. deshalb, weil er bzw. sein System das christlich-ritterliche Wesen bzw. dessen Werte als nachahmenswert empfindet.
Und noch mal zu den Wurzeln: Es stimmt zwar, dass Schottland (nicht England) als Wiege der Freimaurerei gesehen wird (was an diversen spätmittelalterlichen Manuskripten festgemacht wird), aber das Thema ist noch lange nicht ausgeforscht.
Hallo oberon, hallo Schwarzbär.
Das Thema "Tempelritter" ist für mich umfassend beantwortet und somit auch abschließend geklärt. Ich habe das Mitwirken der Templer auch nur vom Strukturaufbau her betrachtet, niemals aus der Sicht der Aufgaben beider Gruppen.
In der von Schwarzbär zitierten "Templerlegende" ist das Entstehen meiner Frage erklärt.
Die Daten 1278 und 1376 („1300“) habe ich dem Buch „Die Logen der Freimaurer“ von J. Holtorf entnommen. Er spricht hier jedoch von einem „erstmaligen Auftauchen“ der Bezeichnungen. Die Gründung der ersten Großloge der Welt datiert er dann auf das Jahr 1717 in London.
Eine Frage sei mir erlaubt: Sehen die Freimaurer für sich einen Auftrag, an der Gestaltung einer humaneren Welt mitzuwirken, also eine „Aussenwirkung“ aus ihren Logen heraus?
Mit freundlichen Grüßen
Ulli
Schwarzbär
02.11.2007, 21:27
Eine Frage sei mir erlaubt: Sehen die Freimaurer für sich einen Auftrag, an der Gestaltung einer humaneren Welt mitzuwirken, also eine „Aussenwirkung“ aus ihren Logen heraus?[/SIZE][/FONT]
Mit freundlichen Grüßen
Ulli
Ihnen sind alle Fragen erlaubt, dass ist schließlich die Aufgabe dieses Forums.
Ein uneingeschränktes Ja, allerdings entspringt die Außenwirkung der vorangegangenen Selbstverbesserung bzw. dessen Versuch. Also: Erst muß man sich mit sich und seiner Rolle in der Welt auseinandersetzen, Strategien entwickeln, ein brauchbarerer Mensch zu werden, um dann schließlich nach Außen ein Beispiel zu geben.
Hallo Schwarzbär
. . . dieses ist dann also die Arbeit am „rauen Stein“? Gedanken und Lebensphilosophie des einzelnen werden vorgetragen und zur Diskussion gestellt, diese erfahren dann eine wohlwollend-kritische Reflektion – oder aber der Betreffende wird in seiner Auffassung bestärkt. Letztendlich kann nur derjenige, der sich seiner Sache sicher ist – diese auch vertreten. Eigentlich ein normaler Lebensvorgang.
Ulli
Schwarzbär
03.11.2007, 23:15
Hallo Schwarzbär
. . . dieses ist dann also die Arbeit am „rauen Stein“? Gedanken und Lebensphilosophie des einzelnen werden vorgetragen und zur Diskussion gestellt, diese erfahren dann eine wohlwollend-kritische Reflektion – oder aber der Betreffende wird in seiner Auffassung bestärkt. Letztendlich kann nur derjenige, der sich seiner Sache sicher ist – diese auch vertreten. Eigentlich ein normaler Lebensvorgang.
Ulli
Ja, das kommt der Sache nahe. Aber welche Gemeinschaft von Menschen hat sich denn derart außschließlich und dauerhaft dieser Sache verschworen- außer der Freimaurerei?
Das nämlich, diese Arbeit am Rauen Stein absolut selbstständig und selbstbestimmt, jedoch jederzeit der Korrektur anderer unterworfen, ist eine rein freimaurerische Eigenart, oder ich müsste mich sehr täuschen.
Sicherlich habe ich das eben etwas zu flach formuliert. Eine derartige, pardon, Supervision für den einzelnen wird es sicherlich nur bei den Freimaurern geben. Mir ist auch keine andere Gruppierung bekannt. Dadurch, dass man gemeinsam ein Geheimnis bewahrt, sich der Ausübung gemeinsamer Riten unterwirft, wird eine Atmosphäre des Vertrauens entstehen. Die Möglichkeit, sich zu öffnen und auf seine Mitmenschen einzulassen – und zwar Vorbehaltlos. Ich bin der Auffassung, dass nur wer ehrlich sagt, was er denkt, fühlt, wird offene Ohren und ehrlichen Rat bekommen.
Ein "Verschwören" im Sinne von seinem Leben ein Ziel zu geben und sich diesem Ziel zu widmen. Oder aber als gemeinsame Vision.
Hallo Schwarzbär,
noch einige spontane Fragen:
ich zitiere einmal: „wenn jemand selbständig und selbstbestimmt, jedoch jederzeit der Korrektur anderer unterworfen“ am Rauen Stein arbeitet, so wird man ihm doch sicherlich vorher einen „Arbeitsauftrag“ erteilt haben. Oder arbeitet er an einem selbstgewählten Thema? Besteht weiterhin eine Kontrolle, wie sich der Maurer in der Gesellschaft außerhalb seiner Maurergemeinschaft verhält, bzw. seinen Gedanken von einer humaneren Welt in diese Gesellschaft einbringt – und wird er auch dann dabei unterstützt und ggfs. korrigiert. Oder bleibt es, bildlich gesprochen, bei einer reinen „bildhauerischen Tätigkeit“ ohne weitere Außenwirkung?
freundliche Grüße
Ulli
Loewenstein
11.11.2007, 19:39
Hallo,
wenn ich mich 'einmischen' darf...
Einen 'Arbeitsauftrag' im üblichen Sinne gibt es nicht, schon gar keinen, der einem von anderen oder gar einer Art Vorgesetzten erteilt wird, und das (selbstgewählte) Thema ist man selbst im Sinnbild der Rauen Steins - oder, anders formuliert:
Da, wo ich Ecken und Kanten habe, an denen ich mir selbst und anderen fremd bin und der Verwirklichung von Humanität im Wege stehe, da ist meine 'Baustelle'.
Kontrolle? Nein.
Unterstützung oder Korrektur? kann im Rahmen des brüderlichen Miteinanders sein, muß aber nicht.
L.
Kontrolle ist in diesem Zusammenhang sicherlich ein schwieriger Begriff, da er sehr unterschiedliche Vorstellungen auslösen kann. Für den einen ist Kontrolle ein "sich kümmern um", so wie man die Hausaufgaben seiner Kinder kontrolliert, für den anderen hat es was von "Überwachung".
Selbstkontrolle ist in der persönlichen Entwicklung ein schwieriges Unterfangen, da einem Vergleichsgrößen fehlen. Die können die Brüder bieten, man ist nicht allein mit sich. So wird aus der Bruderschaft ein Übungsfeld.
Viele Grüße,
Thomas
Hallo Löwenstein,
empfinde ich keinesfalls als „Einmischung“, sondern freue mich.
Zunächst einmal: keinesfalls möchte ich den von mir gewählten Begriff „Arbeitsauftrag“ im Sinne von „ausgesandt werden“ verstanden wissen.
Wenn ich an meinen eigenen Ecken und Kanten arbeite möchte, an meiner Einstellung zum Leben und zu meinen Mitmenschen, so kann mir dieses nur möglich sein, wenn ich einen Bezug habe. Bezug zu dem was „richtiger“ oder „falscher“ wäre. Dieses kann nur geschehen, wenn jemand mit mehr Lebenserfahrung rät. Im Grunde also eine Form des „kontrollierten Dialogs“ mit mir führt. Wenn ich genau erkannt habe wo im Lebensumfeld meine Position ist, mich intensiv mit meinen Stärken und Schwächen auseinandergesetzt habe, dann habe ich für meine persönliche Baustelle ein gutes Fundament gegründet.
Schwächen und Fehler können durchaus als etwas Positives betrachtet werden – ich muss nur richtig damit umgehen. Und selbstkritisch und ehrlich sein. Das kann nur unter Menschen mit gleicher Lebenseinstellung geschehen.
„Der Verwirklichung der Humanität“ nicht im Wege zu stehen – sondern ein Wegbereiter zu sein, stellt hohe Anforderungen an den „einzelnen Baustein“. Stellen sich alle Freimaurer diesen Aufgaben? In der Familie, im Beruf, in der Öffentlichkeit?
Freundliche Grüße
Ulli
Loewenstein
13.11.2007, 11:38
Wenn ich an meinen eigenen Ecken und Kanten arbeite möchte, an meiner Einstellung zum Leben und zu meinen Mitmenschen, so kann mir dieses nur möglich sein, wenn ich einen Bezug habe. Bezug zu dem was „richtiger“ oder „falscher“ wäre. Dieses kann nur geschehen, wenn jemand mit mehr Lebenserfahrung rät. Im Grunde also eine Form des „kontrollierten Dialogs“ mit mir führt. Wenn ich genau erkannt habe wo im Lebensumfeld meine Position ist, mich intensiv mit meinen Stärken und Schwächen auseinandergesetzt habe, dann habe ich für meine persönliche Baustelle ein gutes Fundament gegründet.
hort sich gut an!:yes:
Schwächen und Fehler können durchaus als etwas Positives betrachtet werden – ich muss nur richtig damit umgehen. Und selbstkritisch und ehrlich sein. Das kann nur unter Menschen mit gleicher Lebenseinstellung geschehen.das auch:yes:
„Der Verwirklichung der Humanität“ nicht im Wege zu stehen – sondern ein Wegbereiter zu sein, stellt hohe Anforderungen an den „einzelnen Baustein“. Stellen sich alle Freimaurer diesen Aufgaben? In der Familie, im Beruf, in der Öffentlichkeit?
naja ... man bemüht sich.
Das ist doch schon viel, oder?
In einer zeitlichen und daher beschränkten, den Bedingungen des Da-Seins unterworfenen Existenz ist mehr ja wohl auch kaum möglich.
Freimaurer sind keine besseren Menschen.
Vielleicht aber begreifen Freimaurer etwas besser, wie schwer es ist, nicht schlechter zu werden...
L.
Hallo Löwenstein,
. . . sich bemühen ist zweifellos mehr, als viele Menschen heute zu erbringen bereit sind. Sich bemühen, heißt tätig sein, sich anstrengen. Nicht achtlos sein. Ob es denn gereicht, dürfen andere entscheiden. Jedenfalls stellt der „sich bemühende“ seinen Beitrag zur Diskussion, bringt sich ein. Mein tägliches „Da-Sein“ erfordert in erster Linie Selbstkritik von mir. „Nicht alles hinnehmen wie es ist. Ändern, was ich ändern kann“.
Die Notwendigkeit begriffen zu haben und daran zu arbeiten, nicht schlechter zu werden – ich finde, das ist schon eine ganze Menge. Vielfach machen wir es uns einfach, wir geben die Schuld an Unzulänglichkeiten in unserem Leben anderen. „Wer aber anderen die Schuld an seiner Situation zuweist, räumt diesem Macht über sein Leben ein“. Wenn ich aber zu meinen Unzulänglichkeiten stehe, mit meinen Schwächen lebe, übernehme ich Verantwortung für mich, bin wieder in der Lage zu entscheiden und zu handeln. Sehe ich das richtig?
Ein Mensch der offen und ehrlich kommuniziert, sieht sich nie als besserer Mensch. Andernfalls wird er bald Monologe führen.
Viele Grüße
Ulli
Loewenstein
14.11.2007, 21:41
Sehe ich das richtig?
Lieber Ulli,
das zu entscheiden steht mir nicht zu -
aber ich finde die einstellung gut!
L.
Hallo Löwenstein.
Zustimmung „entwaffnet“ mich. Aber das ist so meine Auffassung, die ich allerdings auch erst einmal erlernen musste. Ich kann die Gegebenheiten, die mich umgeben und mir die Rahmenbedingungen für mein Leben setzen, nicht beeinflussen. Wohl aber die Art und Weise, wie ich damit umgehe. Frei nach dem Motto: „nicht entscheidend ist wie der Wind weht - sondern wie ich die Segel stelle.“
Ich „erwische“ mich auch immer wieder dabei, das ich mich zuviel beklage – und es natürlich versäume, während des allgemeinen „Gejaules“ zu handeln – und etwas zu ändern. Im Grunde verschwendete Zeit. Allerdings „wäscht“ Klagen und Lästern in vernünftiger Dosierung auch die Seele – nur bedarf es oftmals einer Aufsicht, damit man rechtzeitig aus dieser Phase herausgelangt.
Viele Grüße
Ulli
Was mich interessiert –
Es ist erforderlich, dass jeder Mensch seine eigenen „rauen“ Ecken und Vorsprünge, an denen gearbeitet werden sollte zunächst selbst erkennen oder es lernen muss, diese zu erkennen. Wie aber geht es dann weiter, trägt er in der Gemeinschaft vor, nach dem Motto „ich habe da ein Problem, mir ist an meiner Person aufgefallen, dass . . . „ – reflektiert er aus einem Gespräch heraus auf seine eigene Persönlichkeit? Oder aber hat er konkret die Möglichkeit, um ein oder mehrere „offene Ohren“ nachzufragen, die ihm dann auch zuhören und raten?
Das erstere ist es sicherlich nicht, sonst wären wir ja eher so eine Art Selbsthilfegruppe. So laufen Gespräche zwischen Brüdern eher nicht ab. Es ist viel normaler, eigentlich gar nicht konstruiert.
Durch die freimaurerische Symbolarbeit werde ich immer wieder auf Grundsätze der menschlichen Existenz gestoßen. Nichts wirklich Neues, aber oft Dinge, die wir gern meiden, weil wir auf dem Gebiet nicht grade die Helden sind.
Vielleicht ist es eher mit einer gemütlichen Runde unter Freunden zu vergleichen. So einen Abend, wo man Eric Clapton oder Simon & Garfunkle hört und über alte Zeiten, und eben auch über gemachte Fehler sinniert. Man muss nichts sagen, aber wenn, dann kommt es sowohl vom Verstand als auch vom Herzen und ist recht schwergewichtig. So habe ich es zumindest in meiner Loge erlebt.
Aus solchen Gesprächen lernt jeder etwas, ob jung oder alt, ob in der frmr. fortgeschritten oder ein Neuling. Es ist natürlich ein Vergleich und der hinkt auch, aber es ist meiner Meinung nach so zumindest ähnlicher an dem was wir machen als "Hallo, mein Name ist Günther, ich bin 34 und ich habe ein Problem. ..."
Viele Grüße,
Thomas
Hallo oberon,
Vielen Dank, das ist sehr gut erklärt. Ich hatte mir auch nicht vorgestellt, dass es die Freimaurer erwarten, dass sich jemand „outet“ und seine Unzulänglichkeiten zur Diskussion stellt. Auch nicht, dass dort die Institution des „heißen Stuhls“ besteht.
Meiner Auffassung nach ist es wichtig, seinen Mitmenschen zuzuhören, ihnen gegenüber offen sein. Jedoch hat man auch im Umkehrschluss das Recht, sich nicht alles anzuhören. Vielen Mitmenschen genügt es schon, wenn sie über das, was sie bewegt, einmal reden können. Probleme, vermeintliche Probleme, lösen sich dann oftmals von selber auf.
Wie sie schon erläutern „Grundsätze der menschlichen Existenz“ – vielfach sind uns diese jedoch nicht mehr bewusst. Wir haben sie vergessen, nicht vermittelt bekommen – oder aber verdrängt. Eigentlich sind wir doch vernunftbegabt, benutzen Werkzeuge, bauen Nahrung an, betreiben Vorratshaltung usw. usw. Etwas ganz besonderes zeichnet uns aus – wir können miteinander kommunizieren, wir haben die Fähigkeit, die Sprachen unserer Mitmenschen in anderen Ländern zu erlernen. Dennoch gelingt es uns nicht, friedlich miteinander auszukommen. Oder gerade deshalb?
Viele Grüße
Ulli
Theschnuff
26.11.2007, 10:25
Etwas ganz besonderes zeichnet uns aus – wir können miteinander kommunizieren, wir haben die Fähigkeit, die Sprachen unserer Mitmenschen in anderen Ländern zu erlernen. Dennoch gelingt es uns nicht, friedlich miteinander auszukommen. Oder gerade deshalb?
Hallo Ulli,
ich gebe gerne zu, dass ich ganz ähnlich denke. Die Freimaurerei ist ja nicht erst in den letzten Jahren entstanden. Im 17. / 18. Jahrhundert war die Kommunikation der Menschen untereinander aufgrund der damals fehlenden technischen Mittel und der stärker als heute ausgeprägten gesellschaftlichen Unterschiede wohl komplett anders. Die QUANTITÄT der Kommunikation war stark eingeschränkt, die QUALITÄT war dafür nach meinem Dafürhalten höher ausgeprägt. Bildlich gesprochen: Heute schickt man mal schnell eine Mail mit einer Information, bzw. man "erschlägt" die Menschen mit Werbebotschaften und Massenmedien. Damals sass man persönlich zusammen und hat nicht nur Infos ausgetauscht sondern darüber geredet, Meinungen und Ideen geformt. Das ist in der heutigen schnellebigen Welt weitgehend verlorengegangen. In den Logen der Freimaurer hat sich aber , denke ich, etwas von der damaligen Qualität der Kommunikation erhalten.
Das Reden und Zuhören, völlig unvoreingenommen, völlig offen den anderen gegenüber und ohne ständig im Hintergrund schwebendem Damoklesschwert der Sanktionierung bei "unpassender" Äusserung gibt es wohl in den Logen noch. Jeder kann seine Meinung frei vertreten. Man unterhält sich auf gleicher Ebene, ohne gesellschaftliche oder weltanschauliche Unterschiede. Und wenn mal jemand partout nichts beitragen möchte, einfach nur still dasitzen und zuhören, ist das auch o.k. Das ist wohl auch ein Teil des freimaurerischen "Geheimnisses". So zumindest stelle ich mir das in den Logen vor - oder liege ich da falsch??
Hallo Theschnuff,
ich habe mal einen treffenden Satz gehört: "Das Leben ist ein reißender Gebirgsbach, das Wasser ist kalt, tief und gefährlich. Aber man kann dieses Gewässer sicher queren, wenn man die Stellen kennt, an denen die dicken Steine liegen. Und jene sind die Freundschaften, die man hat." Ich finde, dass hat Allgemeingültigkeit. Egal, was uns umgibt, wenn wir jemanden haben der zuhört und rät, auch kritisch, wird vieles einfacher im Leben.
Es ist ja auch Sinn eines konstruktiven Gespräches, nicht zu sanktionieren. Wenn man seinen Gesprächspartner respektiert, sollte man ihn nicht "vorführen". Das wäre dann Selbstdarstellung auf den Schultern des anderen.
Es ist ja auch interessant, wenn andere Meinungen vorgetragen werden. Ansonsten wäre es langweilig - worüber wollte man reden, woraus lernen? Wenn man seine eigene Auffassung aus gewonnener Überzeugung revidiert - dann hat man gewonnen, nicht verloren.
Viele Grüße
Ulli
Ahura Mazda
26.11.2007, 21:47
Hallo oberon,
...Eigentlich sind wir doch vernunftbegabt, benutzen Werkzeuge, bauen Nahrung an, betreiben Vorratshaltung usw. usw. ...
Ulli
Und genau hier begann scheinbar unser Problem, als wir uns nach mehr strebten!
Gruß Andreas
Und genau hier begann scheinbar unser Problem, als wir uns nach mehr strebten!
Gruß Andreas
Lieber Andreas,
ich denke eher das die "Probleme" schon vorher da waren, sich aber Lebewesen erst ab einer bestimmten Entwicklungsstufe ihrer Probleme bewusst werden.
"Probleme" waren schon immer. Wir werden sie auch nicht völlig beseitigen können, ( dann hätten wir nämlich das Problem der Langeweile :ohwell: ) aber wir sollten versuchen mit Ihnen zu leben und richtig mit ihnen umzugehen.
MfG
der sucher
Hallo Andreas, hallo Sucher,
ich weiß nicht ob ich das richtig interpretiere, aber aus der Genesis leiten wir doch wohl unseren Auftrag für das Leben ab und begründen unser Handeln. Einfach gesagt und reduziert lautet die Intention des menschlichen Daseins: sich vermehren – und sich die Welt „untertan machen“. Probleme sind dadurch entstanden, dass wir diese Dinge nur bezogen auf die Quantität, nicht auf die Qualität betrachten. Der Auftrag als solcher ist wohl ein doppelter. Das von Andreas benannte „nach mehr streben“ sollte auch die Fortentwicklung unser geistig-humanen Fähigkeiten beinhalten. Eben halt aus dem Leben für das Leben lernen. Sich etwas „untertan machen“ bedeutet, für dieses „etwas“ auch Verantwortung übernehmen. Nicht nur ein Ausnutzen. Eine bilaterale Beziehung.
Wir sind doch m. W. die einzigen Lebewesen, die ihr Habitat entgegen besseren Wissens, beeinträchtigen und zerstören. Eine Eigenschaft, die man bei vermeintlich niedriger entwickelten Lebewesen eigentlich nicht findet. Oder?
Theschnuff schreibt von der Werbung in den Massenmedien. Oftmals wird uns hier vorgegaukelt, wie easy das Leben doch ist. Gut aussehende, gesunde Menschen die alles besitzen. M. E. setzt hier der Vergleich der eigenen Situation mit der virtuellen ein. Wie heißt es noch so schön: „der Tod des Glücks ist der Vergleich“. Aus dem Vergleichen resultiert Unzufriedenheit, falsches Streben nach mehr.
Viele Grüße
Ulli
Ahura Mazda
28.11.2007, 05:34
Hallo Andreas, hallo Sucher,
ich weiß nicht ob ich das richtig interpretiere...
Viele Grüße
Ulli
Ich danke dir für deinen Beitrag, so wortgewandt hätte ich dass wohl nicht hingebracht, ich hätte es umschrieben mit der Vertreibung aus dem Paradies, welches uns direkt in die eigens geschaffene Hölle aus Selbstsucht führt mit dem Zwang immer noch mehr materielles Gut zu besitzen und dabei doch alles was wichtig für unser Leben erscheint, unsere eigene Entwicklung zu einem "Besseren Menschen", zu vernachlässigen und aus den Augen zu verlieren!
Darüber hinaus geht diese Selbstsucht so weit, dass wir sogar, wie du schon so treffend beschrieben hast unsere eigene Lebensgrundlage, und schlimmer noch auch die unserer Nachfahren bereit sind zu zerstören.
(und diese scheinbar nur um der selber geschaffenen Hölle
für eine kurze Traumminute zu entrinnen?)
Gruß Andreas
Wir sind doch m. W. die einzigen Lebewesen, die ihr Habitat entgegen besseren Wissens, beeinträchtigen und zerstören. Eine Eigenschaft, die man bei vermeintlich niedriger entwickelten Lebewesen eigentlich nicht findet. Oder?
Ich persönlich würde es eher so betrachten:
Wir als Menschen sind das einzige Lebewesen das sich dieser Zerstörung beswußt ist ( oder zumindest sein sollte ).
Im Genauen und einzeln betrachtet zerstört jedes Lebewesen in einem gewissen Umfang seine Umwelt. Ein in eine neue Umgebung gelangtes Raubtier kann sich so zum Beispiel recht schnell seine eigene Narungsgrundlage entziehen, wenn es sich nach zu starker Vermehrung, zu leicht seinen Beutetieren widmen kann.
Der Unterschied ist, wieder nur meiner Meinung nach, das sich eben dieses Tier seines "Problemes" nicht bewusst ist, zumindest soweit wir das beurteilen können. Das einzige "Problem" dieses Tieres wird wohl ein Ziehen im Magen sein, welches nur durch das Herbeischaffen von Nahrung zu beseitigen sein wird.
Ich sehe da nun keinen absolut unvereinbaren Unterschied zu unseren menschlichen Problemen, ausser das diese uns "bewusster" sind, und wir uns aufgrund unserer höherentwickelten Sprache gemeinsam damit ausseinandersetzen können.
Grüsse ,
der sucher
Theschnuff
28.11.2007, 18:54
Das einzige "Problem" dieses Tieres wird wohl ein Ziehen im Magen sein, welches nur durch das Herbeischaffen von Nahrung zu beseitigen sein wird.
Ich sehe da nun keinen absolut unvereinbaren Unterschied zu unseren menschlichen Problemen, ausser das diese uns "bewusster" sind, und wir uns aufgrund unserer höherentwickelten Sprache gemeinsam damit ausseinandersetzen können.
Hallo
ich weiß nicht ob es uns besonders weit führt, hier die Unterschiede zwischen Tier und Mensch herauszuarbeiten. Wenn wir uns nur mit dem Menschen befassen, stellen wir schon einige interessante Dinge fest:
- dadurch, dass manchen Menschen mehr "intellektuelle Möglichkeiten" gegeben wurden als anderen, bedingt durch Land, Elternhaus, Bildung etc., eröffnen sich Möglichkeiten, andere Menschen zu übervorteilen. Dies führt in aller Regel dazu, dass sich soziale Strukturen bilden und eine Unterteilung in Schichten oder Statusebenen entsteht.
- in demokratischen Systemen können intellektuelle Strukturen oder Individuen durchaus frei agieren und sich am Formgebungsprozess des Landes beteiligen. Dennoch wird es immer eine "Regierung" geben die Normen und Masstäbe (Gesetze) vorgibt, an die sich alle zu halten haben. Alles andere wäre Anarchie.
- in totalitären Systemen wird die "Intelligenz" bzw. die "Intellektuellen" i.d.R. unterdrückt. Beispiele hierfür gibt es genug in der Geschichte (III.Reich, China, UdSSR, DDR, teils naher Osten ...) Der "Rest des Volkes" (Karl Marx - nur ein dummes Volk ist ein Gutes Volk!) ist leicht formbar und instrumentierbar. Doch dies ist nur eine Frage der Zeit, da sich meist schnell Untergrundbewegungen und Oppositionen bilden.
- Schon Ernst und Falk haben ganz neutral von der "Staatsform" gesprochen, deren optimale Ausprägung es nie geben kann. Der Mensch kann nur versuchen, diese so gut wie möglich zu formen und im Sinne des Humanismus eine für alle Menschen lebenswerte Umgebung schaffen.
Was ich damit ausdrücken will: Es ist Aufgabe jedes einzelnen, zuerst sich selbst zu formen, zu orientieren. Dann muss versucht werden, im Team sozusagen die an sich selbst erprobten humanistischen Eigenschaften zu lehren und zu verbreiten. Es muss einfach davon ausgegangen werden, allen Menschen dies nahebringen zu können.
Eine Frage tut sich natürlich auf: Wie gehen wir mit Menschen um, die dennoch ein inhumanes Machtstreben an den Tag legen und dies mit Gewalt durchsetzen?
Ahura Mazda
28.11.2007, 19:52
Hallo
Eine Frage tut sich natürlich auf: Wie gehen wir mit Menschen um, die dennoch ein inhumanes Machtstreben an den Tag legen und dies mit Gewalt durchsetzen?
Hier kann leider nur die Vernunft der übrigen helfen, vom eigenen vermeintlichen Vorteil unter einer Diktatur abzusehen und im Interesse der Gemeinschaft zu handeln!
Letztendlich kann ein Einzelner keine wirkliche Macht ausüben!
Gruß Andreas
Hallo Andreas,
„. . . Vernunft der übrigen helfen, vom eigenen vermeintlichen Vorteil unter einer Diktatur abzusehen und im Interesse der Gemeinschaft zu handeln!“
Ich denke, ich darf dieses zunächst verallgemeinern – und die Begrifflichkeit „unter einer Diktatur“ streichen und es bei dem „eigenen, vermeintlichen Vorteil“ bewenden lassen. So lange es Menschen gibt und geben wird, werden diese zunächst in der Regel zu Gunsten ihres eigenen Vorteils handeln. M. E. vielleicht ein angeborenes Verhalten, dass unser Überleben instinktiv sichert. Jeder will für sich und seine Familie / seinen Stamm die bessere Ernte, gute Geschäftsbeziehungen, Mitbestimmen usw. usw.. Das sichert ja auch den v.g. totalitären Regimes ihre Gefolgsleute. Wie sonst kann so etwas wider die Vernunft, Moral und Ethik installiert werden – wenn nicht jemand sich seinen Vorteil davon verspricht mitzuspielen? Ein Diktator wird sich seine „nächsten Mitarbeiter“ doch bewusst auswählen, diese dann wieder die ihren. Der Rest wird über positive und negative Sanktionen „nach unten durchgereicht“. Die Verantwortung, die jeder Mensch für seine Mitmenschen trägt, wird dann außer Acht gelassen. Oder ist es Angst, die einen zum Untertan – zum Vasallen degradiert? Angst, welchen Repressalien die Familie, die Freunde ausgesetzt werden könnten?
Ich weiß nicht, wie ich mich in einer extremen Situation verhalten würde – wer kann das schon von sich behaupten, dieses einschätzen zu können. Jedoch haben wir die Möglichkeit, 7 % unseres Verhaltens, unserer Einstellung zum Leben zu beeinflussen – habe ich einmal gelesen. Nicht viel zunächst – aber wenn die 7 % an entscheidender Stelle sitzen – nicht ohne Effizienz.
Aber ich denke wir stehen gesellschaftlichen Entwicklungen nicht gedankenlos, nicht kritiklos gegenüber. Wer erkennt, das die Summe „Leben“ mehr ausmacht als Geld und Macht, dass es nicht nur „schwarz“ und „weiß“ gibt, sondern viele, fein abgestufte Grautöne dazwischen und sogar Farben vorhanden sind, urteilt anders. Und wird versuchen, diese Erkenntnis an seine Mitmenschen weiterzugeben. Oder?
Viele Grüße
Ulli
Ahura Mazda
29.11.2007, 06:30
Hallo Andreas,
...Ein Diktator wird sich seine „nächsten Mitarbeiter“ doch bewusst auswählen, diese dann wieder die ihren. Der Rest wird über positive und negative Sanktionen „nach unten durchgereicht“. Die Verantwortung, die jeder Mensch für seine Mitmenschen trägt, wird dann außer Acht gelassen. Oder ist es Angst, die einen zum Untertan – zum Vasallen degradiert? Angst, welchen Repressalien die Familie, die Freunde ausgesetzt werden könnten?
Hier beschreibst du die Diktatur, wie Sie von vereinzelten Staatssystemen, die wir als Diktatorisch ansehen, geführt wird.
Jedoch kann meiner Meinung nach auch eine Demokratie ein Diktat darstellen, wenn die Wähler gezielt in Ihrem Verhalten beeinflusst werden!
Durch suggestierung von vermeintlichen Zielen (welche selbstverständlich alle erstrebenswert sind) werden die Menschen zu materialistischen Werkzeugen gemacht.
Ich weiß nicht, wie ich mich in einer extremen Situation verhalten würde – wer kann das schon von sich behaupten, dieses einschätzen zu können. Jedoch haben wir die Möglichkeit, 7 % unseres Verhaltens, unserer Einstellung zum Leben zu beeinflussen – habe ich einmal gelesen. Nicht viel zunächst – aber wenn die 7 % an entscheidender Stelle sitzen – nicht ohne Effizienz.
Du machst mir Angst, tatsächlich nur 7% ?
Sind die äußeren Einflüsse welche uns prägen tatsächlich so groß.
Aber ich denke wir stehen gesellschaftlichen Entwicklungen nicht gedankenlos, nicht kritiklos gegenüber. Wer erkennt, das die Summe „Leben“ mehr ausmacht als Geld und Macht, dass es nicht nur „schwarz“ und „weiß“ gibt, sondern viele, fein abgestufte Grautöne dazwischen und sogar Farben vorhanden sind, urteilt anders. Und wird versuchen, diese Erkenntnis an seine Mitmenschen weiterzugeben. Oder?
Viele Grüße
Ulli
Eine schöne Einstellung, welche ich gerne teilen möchte, doch leider bin ich da etwas pesimistischer, der Erkenntnis nach kann man sich tatsächlich diesem nicht entziehen, doch leider sind es wohl immer noch zu wenige die sehen wollen.
Inzwischen ist es scheinbar Wert wenn ein neues Handy auf den Markt kommt, dass dieses bei einigen privaten Fernsehsendern bereits ein Thema für die Nachrichten ist!
Da frage ich mich in welcher Welt ich Lebe.
Gruß Andreas
Jeder will für sich und seine Familie / seinen Stamm die bessere Ernte, gute Geschäftsbeziehungen, Mitbestimmen usw. usw..
Lieber Ulli,
das mag ich zumindest was die bessere Ernte angeht (besser als die der Nachbarn?) oder nennen wir es halt einfach mehr Geld (mehr Geld als der Kollege?) nicht glauben. Ich halte es für natürlich, dass der Mensch nach "genug" strebt. Und ich bin überzeugt, dass ein gesundes Gefühl von "genug" zunächst in jedem Menschen angelegt ist. Nur sieht unser politisches bzw. wirtschaftliches System es halt nicht vor, dass das was heute genug ist auch morgen genug sein wird. Wir sollen "mehr" wollen als gestern und dabei merken viele nicht, dass sie etwas verlieren und dabei so mancher auf der Strecke bleibt.
Da fällt mir wieder Dein Zitat aus einem früheren Beitrag von Dir ein ..."der Tod des Glücks ist der Vergleich"
Liebe Grüße
Martin
Nur sieht unser politisches bzw. wirtschaftliches System es halt nicht vor, dass das was heute genug ist auch morgen genug sein wird. Wir sollen "mehr" wollen als gestern
Lieber Martin,
ich denke das dies nicht ausschließlich an unser System gebunden sein dürfte. Vielmehr sehe ich hier wiedereinmal mehr ganz alte uns eigene Instinkte. Sicherlich die 93% unseres Denkens die wir eben nur schwer beeinflussen können.
Zum einen weiß eben keiner von uns wo dieses "genug" denn nun genau liegt bzw. wie viel denn nun wirklich genug ist.
Zum Anderen denke ich wenn wir nicht schon immer mehr gewollt hätten als gestern, würden wir heute immer noch keinen Faustkeil zum zerlegen der Nahrung erfunden haben.
Entwicklung und Weiterentwicklung muss sein, und scheint wohl auch ein grundlegender Pfeiler, zumindest jeglichen biologischen Lebens, zu sein.
Die Chance die uns als vermeidlich " intelligentere " Lebensform gegeben ist, könnte sein, schneller als von der natürlichen Entwicklung der Jahrmillionen vorgesehen, die 93% zu verkleinern. Und wenn wir dies niemals für 100% der Menscheit erwarten dürfen, so ist doch 1% eines einzelnen schon wieder eine winziges Stück in die richtige Richtung.
liebe Grüsse, sucher
Zum einen weiß eben keiner von uns wo dieses "genug" denn nun genau liegt bzw. wie viel denn nun wirklich genug ist.
Zum Anderen denke ich wenn wir nicht schon immer mehr gewollt hätten als gestern, würden wir heute immer noch keinen Faustkeil zum zerlegen der Nahrung erfunden haben.
Entwicklung und Weiterentwicklung muss sein, und scheint wohl auch ein grundlegender Pfeiler, zumindest jeglichen biologischen Lebens, zu sein.
Genau diese Art der Fragestellung hat mich zur Freimaurerei gebracht.
Ich möchte für mich den Raum haben, über solche Fragen nachzudenken und mich mit Menschen auszutauschen, die mir zuhören und mir im Gegenzug Ihre Sichtweisen mitteilen.
Ich glaube nicht, dass ich am Ende für alles eine allgemeingültige un perfekte Lösung finden werde aber ich bin ganz sicher dass mein Verhalten ein klein wenig "besser" wird.
Zur Frage des "wieviel ist genug":
Im neuen Testament gibt es die Stelle mit dem Kamel und dem Nadelöhr...
Daraus ergibt sich doch die Frage: Haben wir noch eine Chance?
Ich habe mir im Laufe meines Berufslebens eine gutbezahlte leitende Funktion erarbeitet. Wie stolz darf ich darauf sein ohne auf andere herunterzuschauen? Verdiene ich eigentlich zuviel Geld oder gebe ich zu wenig an Bedürftige? Wo ist die Grenze? 2, 3, 4, 10.000€ im Monat?
Als Freimaurer (und auch davor) stelle ich mir diese Fragen immer wieder einmal und versuche für mich eine Antwort zu finden und dann entsprechend zu handeln)
Gruß
MC
Zum einen weiß eben keiner von uns wo dieses "genug" denn nun genau liegt bzw. wie viel denn nun wirklich genug ist.
Lieber Sucher,
ich bin wirklich überzeugt, dass jeder Mensch, wenn auch oft tief vergraben in sich die Erkenntnis trägt, was "genug" ist. Ich sehe es noch bei kleinen Kindern, die völlig unbefangen und ohne zu fordern teilen können, sogar den größeren Teil ihrer schokoladigen "Schätze" verschenken, weil sie noch nicht wissen, dass Besitz auch Macht bedeuten kann (wehe wenn sie es erst erfahren haben).
Ich sehe es wieder auch bei dem Manager, der sich mitten in seiner Karriere plötzlich zum Kauf eines kleinen Bauernhäuschens entscheidet um darin zu leben. Früher hätte er wohl sein Surfbrett und seine Fahrräder darin gelagert.
Ich glaube aber auch, dass diese Erkenntnis nur schwerlich bewußt werden kann, wenn uns permanent vorgegaukelt wird, das Anerkennung durch unsere Mitmenschen am Besitz möglichst vieler Dinge hängt und somit die Unzufriedenheit zum Dauerzustand wird.
Grüße
Martin
Lieber Martin,
Danke für deine Betrachtungsweise. Da ist was dran!
Erlaube mir allerdings hierzu einen zusätzlichen Gedanken zu äußern, nur so als mögliche Ursache im Einzelfall:
Ich sehe es wieder auch bei dem Manager, der sich mitten in seiner Karriere plötzlich zum Kauf eines kleinen Bauernhäuschens entscheidet um darin zu leben. Früher hätte er wohl sein Surfbrett und seine Fahrräder darin gelagert.
Ja solche Menschen gibt es. Aber könnte nicht dieser eine Manager zu seiner Erkenntnis erst deshalb gekommen sein, weil er einige Jahre "gut" leben konnte? Hat er jetzt gemerkt das Geld und Besitz eben nicht das Einzige ist?
Das soll jetzt seine Erkenntnis und seinen Lebenswandel nicht schmälern, was zählt ist oft das Ergebnis selbst.
Da fällt mir eine Zeitschrift ein welche ich vor einigen Wochen gelesen habe. War glaube ich ein P.M. Magazin. da ging es um die "Simple-Life-Welle" und wo sie plötzlich herkommt.
Sehr schön wird dort beschrieben, das es derartige Bestrebungenschon mehrfach belegt in der Geschichte gab.
So war wohl Diogenes einer der bekanntesten. Aber auch in der Bibel gibt es Stellen die auf derartiges hinweisen.
Zugebenermaßen fallen uns erst dann solche Fälle des einfachen Lebens auf, weil es sich eben um Menschen handelt die vorher anders gelebt haben. Jemanden der von Anfang an ein einfaches Leben führt, wird uns gar nicht so bewußt werden.
Grüsse, der Sucher
Ja solche Menschen gibt es. Aber könnte nicht dieser eine Manager zu seiner Erkenntnis erst deshalb gekommen sein, weil er einige Jahre "gut" leben konnte? Hat er jetzt gemerkt das Geld und Besitz eben nicht das Einzige ist?
Doch natürlich, da gebe ich Dir schon recht. Deshalb war mein Beispiel mit dem Manager vielleicht nicht so treffend wie ich zunächst hoffte. Ich versuchs mal anders. Werden solche schrulligen Typen wie z.B. "Peter Lustig" (das ist der aus der Kindersendung Löwenzahn) nicht insgeheim beneidet für ihre Kunst zu leben? Gut, man muss nicht gleich im Bauwagen wohnen, aber was ich bei immer mehr Menschen erlebe ist die Sehnsucht nach einem Leben welches nicht dominiert wird von Konsumgelüsten, die nur durch ein hohes Opfer von (Arbeits-)Zeit (= Geld) befriedigt werden können.
Weil Du die Bibel nanntest: Tatsächlich war das Buch Kohelet oder Prediger mein persönliches Stoppschild.
Gruß
Martin
Hallo maral,
Die Menge Geldes und Güter, welche ein Mensch zum Leben benötigt – dieses zu definieren und zu evaluieren steht mir nicht zu. Bodo Schäfer schreibt: „Geld ist nicht alles – aber ohne Geld ist alles nichts.“ Es ist schon eindeutig, dass wir um unser Leben zu bestreiten eine gewisse Menge liquider Mittel benötigen. Dinge, denen wir uns nicht gänzlich entziehen können: Steuern, Sozialversicherung, Versicherung gegen Arbeitslosigkeit, kommunale Abgaben etc. etc. Eckwerte, welche wir nur in geringem Umfang beeinflussen können. Der eine benötigt zum Leben nur ein Fass, ein anderer schwärmt vom „Gärtnerhofprojekt“. Was aber ist, wenn wir einmal Zahnschmerzen haben? Behandelt uns der Zahnarzt für ein paar Pfund Honig, nimmt das Finanzamt anstelle der Steuern Naturalien? Wohl nicht. Sachzwänge, denen wir uns nicht entziehen können. Alles im Leben hat seinen Preis – auch das Leben selber.
Der Tod des Glücks ist der Vergleich – bin ich zufrieden und habe eigentlich genug, kommen die „hidden persuaders“ auf den Plan. Mir wird vorgegaukelt ich benötige mehr, eben das handy, das tolle Auto, den chicken Urlaub. Nur wenige Menschen können sich dem entziehen, im Regelfall schließt man sich dem Trend an. Hat man dann endlich das neue, edle equipement durch Sparen oder Kredite finanziert – schwupp die wupp ist es schon nicht mehr aktuell. Siehe dem Superhandy aus der Nachrichtensendung, welches ja sogar telefonieren können soll.
Erinnern wir uns – früher hat die Werbung Produkte „beworben“ – heute ist die Message unterschwellig darin enthalten, dass man diese, oftmals überflüssigen Dinge, benötigt um den „Anschluss an das Leben nicht zu verpassen“.
Wie ich schon ganz am Anfang gesagt habe: ich bin neu und unerfahren darin, in einem Forum zu schreiben. Etwas ist mir aber bereits zu Beginn aufgefallen: der sorgsame und faire Umgang miteinander. Nichts wird endgültig in Frage gestellt, stets bleibt man offen seinen Mitmenschen gegenüber. Wir alle sind uns darin einig, dass man zunächst an sich selber zu arbeiten hat, dann erst sollte man versuchen „Multiplikator“ zu sein. Wenn man aber einen mentalen Rückhalt hat, in seiner Auffassung bestärkt oder – pardon – den richtigen Weg schlüssig und nachhaltig gezeigt bekommt, wird man Gespräche einfühlsamer führen können, ist sich seiner Sache sicher. Man lernt, sein Gegenüber respektvoll zu behandeln. Nichts ist schlimmer, jemanden zu erniedrigen nur weil er anderer Meinung ist und diese nicht beweisen oder durchsetzen kann. Herablassend zu sein ist m. E. ein Indiz für Schwäche und Ignoranz. Ich bin kein Sportfreak, aber ich finde aus einigen asiatischen Kampfsportarten können wir sehr viel lernen – dem Gegner Achtung entgegenbringen, und sollte er unterliegen, ihm die Würde lassen. Wenn jemand am Boden liegt, dann nicht auch noch „nachtreten“. Jeder sollte aufrechten Ganges aus dem Ring gehen.
Ein Spruch fällt mir jetzt noch ein, wie er treffender nicht sein kann:
„Herr, gib mir die Gelassenheit,
das hinzunehmen, was ich nicht ändern kann.
Gib mir die Kraft,
für das zu kämpfen, was ich ändern kann.
Und gib mir vor allem die Weisheit,
das eine vom anderen zu unterscheiden!“
Vielleicht ist jemand so nett, und nennt mir den Verfasser dieses Zitates?
Viele Grüße
Ulli
„Herr, gib mir die Gelassenheit,
das hinzunehmen, was ich nicht ändern kann.
Gib mir die Kraft,
für das zu kämpfen, was ich ändern kann.
Und gib mir vor allem die Weisheit,
das eine vom anderen zu unterscheiden!“
Vielleicht ist jemand so nett, und nennt mir den Verfasser dieses Zitates?
Ulli
Schwäbischer Abt Öttinger ca. 1750
Karl Jaspers hat etwas ähnliches geschrieben in seinem Buch "Der Arzt im technischen Zeitalter", das mich an den obigen Spruch erinnert:
"Wir wissen, dass unser bewußtes Leben nur gleichsam die oberste Schicht eines weiten und tiefen Reiches unter- und außerbewußten Geschehens ist. Dieses unterbewusste Seelenleben beeinflussen, dessen Wirkungen leiten, ihnen freien Lauf lassen oder sie hemmen, darin besteht Selbsterziehung. Je nach der Art des Seelenlebens sind dabei entgegengesetzte Wege notwendig. Auf der einen Seite muß gegenüber Hemmungen und aus Grundsätzen konventioneller Art entsprungenen Einflüssen die Hingabe ans Unbewusste, das Wartenkönnen, das Horchen auf Instinkte und Gefühle gepflegt werden; (...) oder es muß der Wille im Gegenteil zu Hemmungen und Verdrängungen erzogen werden (...). So gehen unsere Beeinflussungen auf der einen Seite zur Aktivität, Anspannung, auf der anderen Seite zur Hingabe, zur Abspannung, zum Vertrauen..."
Hallo Ulli,
Du hast in deinem obigen Post sehr treffend einiges was mir bei den Gedanken um die "Aussteigergeschichten" noch im Kopf "herumschwebte", weil ich noch nach den richtigen Worten suchte.
Viele vergessen nämlich genau dies bei solchen oder ähnlichen Betrachtungen zu Gegebenheiten unserer Zeit. Und sei es nur das Beispiel der besseren ärztlichen Versorgung, welche nunmal auch Geld kostet.
Weiterhin schriebst du:
Wie ich schon ganz am Anfang gesagt habe: ich bin neu und unerfahren darin, in einem Forum zu schreiben. Etwas ist mir aber bereits zu Beginn aufgefallen: der sorgsame und faire Umgang miteinander. Nichts wird endgültig in Frage gestellt, stets bleibt man offen seinen Mitmenschen gegenüber.
Das stimmt sehr wohl. Lass mich noch etwas dazu ergänzen. Diese Form der gegenseitigen Wertschätzung und des respecktvollen Umganges miteinander, habe ich aber bisher nur in diesem und 2 weiteren öffentlichen FM Foren erlebt.
Ich bin in einigen Foren "unterwegs" welche eher technische, hobbymäßige Themen behandeln, oder gar im Forum einer Automarke, wie es da manchmal zugeht mag ich gar nicht beschreiben.
Liebe Grüsse , der sucher
Theschnuff
30.11.2007, 14:05
Das stimmt sehr wohl. Lass mich noch etwas dazu ergänzen. Diese Form der gegenseitigen Wertschätzung und des respecktvollen Umganges miteinander, habe ich aber bisher nur in diesem und 2 weiteren öffentlichen FM Foren erlebt.
Ich bin in einigen Foren "unterwegs" welche eher technische, hobbymäßige Themen behandeln, oder gar im Forum einer Automarke, wie es da manchmal zugeht mag ich gar nicht beschreiben.
Hallo,
ich fühle mich hier in diesem Forum auch sehr wohl. Der Respekt den anderen Lesern gegenüber zeigt sich übrigens auch dadurch, dass die einzelnen Nachrichten wohlformuliert, ausführlich und weitgehend ohne Tippfehler losgeschickt werden.
Man nimmt sich also Zeit, nachdem man die vorherigen Nachrichten gelesen hat, formuliert seine Gedanken aus und bringt sie zu Papier (respektive auf den Bildschirm).
In anderen Foren wird oft nur verstümmeltes Restdeutsch mit schnell hingeklotzten Rumpf-Infos ausgetauscht. Das mag zwar schneller gehen, zeugt aber doch wohl auch davon, dass man nur seinen "Dampf" loswerden will, sich aber mit den Nachrichten der anderen Forumsteilnehmer nicht wirklich auseinandersetzt. Das ist hier anders, deswegen fühle ich mich auch wohl und bleibe gerne hier!
Ein Dank auch an die Moderatoren die sich sehr im Hintergrund halten, aber wenn, dann sehr fundiert mitdiskutieren.
Hallo Nicola,
vielen Dank für die Benennung des Verfasser des Zitates.
Wenn ich mir die Zeilen von Karl Jaspers durchlese, so stelle ich mir spontan „Yin“ und „Yang“ vor. Die beiden gegensätzlichen Prinzipien, die gemeinsam - zusammen für ein Ganzes wirken. Sehr bildlich wird dies für mich, auch als philosophischen Laien, in dem Piktogramm deutlich. Beide Elemente greifen ohne Ecken und Kanten ineinander, von einem Kreis umschlossen und zusammengehalten.
Vielleicht kann man das auch mit dem Bild der alten guten Küchenwaage verdeutlichen: zwei Waagschalen, dazwischen ein Zeiger, welcher mir die Differenz oder aber die Ausgeglichenheit signalisiert.
Auf der einen Seite kann ich die zu wägenden Materialien deponieren, auf der anderen Seite die Gewichte, der Ausgleich in kompensierter Form. Bezogen auf unser Leben stelle ich mir das so vor: sammle ich in der einen Waagschale Negatives, Verfehlungen und Übertretungen; kann auf der Gegenseite Positives, also „gute Taten“ dagegenhalten werden. Ich darf nur nicht vergessen, dass dieser Prozess nicht kontinuierlich, also fortwährend bis zur Unendlichkeit geführt werden kann. Irgendwann ist die Waage überlastet, sinkt daraus resultierend in sich zusammen. Ich muss also „Abwägen“ – wie viel kann ich mir erlauben? Wie viel kann ich im Gegenzug kompensieren? Das darf ich nicht allein bezogen auf meine persönliche Hemisphäre betrachten, sondern auch über diesen Wirkkreis hinaus. Ich muss mein Leben so einrichten, dass ich mich in jeder Hinsicht Ressourcen - schonend verhalte.
Ein Eremit wird nur jenes dem Leben (Umwelt) entnehmen, das er benötigt um zu leben. Wahrscheinlich ist er darüber hinaus in hohem Maße bemüht, im Einklang mit der Umwelt zu leben. Der „werbungsgemäß konditionierte Optimalkonsument“ verbraucht soviel, wie ihm seine Mittel gestatten. Manchmal auch mehr. Das erforderliche Maß wird sicherlich dazwischen liegen.
Aber wie soll man da anderen kompetent vermitteln, dass man sich in seinem Leben entscheiden muss, das es wichtigeres gibt – als zum Beispiel äußere Symbole scheinbaren Wohlstandes? Wer da anders denkt, dieses auch noch formuliert, dessen Bedenken werden doch günstigsten Falles „weggewägt“. Ist der Mensch, wenn man dann, wider besserem Wissens schweigt, ein „Unterlasser“?
Viele Grüße
Ulli
Hallo Sucher,
auch mich lassen Aussteigergeschichten nicht los. Oftmals wird im ersten Lebensfrust gesagt: „ich habe es satt, ich steige aus!“. Nach meiner Auffassung kann jemand, der hier seinen Alltagsproblemen davonläuft, nicht wirklich aussteigen. Wenn die finanziellen Mittel reichen oder eben halt die Rente, kann sich jeder sicherlich einen Ausstieg erlauben. Meines Erachtens verlegen die meisten Menschen damit jedoch nur ihren Lebensschwerpunkt. Die wenigsten brechen insgesamt mit ihrer Vergangenheit, ein paar Wurzeln bleiben immer in der Heimat. Und sei es nur, dass man wegen der zitierten, besseren medizinischen Versorgung heimreist. Oder weil Weihnachten ist, oder Tante Lieschen Geburtstag hat. Die Probleme, die ich hier habe und nicht lösen kann, holen mich in der Fremde sicherlich irgendwann wieder ein. Außer vielleicht das ich mir in manchen Regionen das Heizen sparen kann. Nach meiner Auffassung gehört zum Aussteigen, dass man „mit sich selbst im Reinen ist“, sein Leben eigenverantwortlich und selbstbestimmt in die Hand nehmen kann. Man muss seine Fähigkeiten, Stärken und Schwächen genau einschätzen und einsetzen können. Wer von der Schafzucht in Schottland, Töpfern in der Toskana oder Porträtieren in Paris leben möchte, sollte schon profunde Kenntnisse besitzen. Jedes andere Verhalten wäre nach meiner Auffassung nur als eine Flucht zu bezeichnen.
Viele Grüße
Ulli
Hallo,
In vielen Beiträgen dieses Forums ist die Rede vom „Suchen“, vom „auf der Suche sein“. Differenzieren wir hier einmal in 2 Gruppen: zum einen den Kreis, welcher ernsthaft „unterwegs ist“ und zum anderen, denjenigen, welche nicht so intensiv auf der Suche sind. Nach anderen Dingen suchen.
Wie war das noch: „Wer sich nicht auf die Suche begibt, wird das Licht seines Lebens nicht finden. Wer es nicht findet, wird ewig im dunklen bleiben“. Wer sich auf diesen oder ähnlichen Forenseiten informiert, hat sicherlich schon eine Menge für sich gefunden. Denn er ist sich im Klaren, wonach er sucht. Was ihm, dem Suchenden, noch fehlt, ist also die Bestätigung seiner Einstellung zum Leben, zu unserer Welt. Oder eben halt ein wohlmeinende Unterstützung, einen Scout. Die Erkenntnis, dass er mit seiner Auffassung, seiner persönlichen Einstellung zum Leben, nicht allein ist.
Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es um diese Dinge bei der Freimaurerei. Im engsten Kreis geht es um den einzelnen, dann um die nächsten Logenangehörigen – wie geht es dann weiter? Gutes sollte nach außen getragen werden.
„Gelebte“ Lebensauffassung als tätiges Beispiel? Einfluss der humanitär geprägten Lebenseinstellung auf Wort- und Schriftbeiträge?
Viele Grüße
Ulli
Die Wirkung nach Außen kann im Grunde nicht ausbleiben. Aber wie sie aussieht, das kann sehr verschieden sein. Auch da bietet die Freimaurerei keine konkreten Arbeitsaufträge.
Jeder Mensch wirkt ständig nach Außen. Unsere ganze Existenz basiert auf Wechselwirkungen. Verändere ich mich im Innern, so verändert sich auch meine Wirkung nach außen.
Was ich aber nun damit mache, ob ich mich aktiv in die Gesellschaft einbringe, oder ob ich einfach nur anders mit meinen Mitmenschen, Nachbarn, Kollegen, Freunden, usw. umgehe, das ist etwas, was jeder selber für sich finden muss.
Du musst dabei ja auch bedenken, dass der Entwicklungsprozess niemals abgeschlossen ist. Es gibt keine Messgrößen, die besagen, wie Du Dich verändern sollst. Deine Baustelle ist höchst individuell, Schemata können da nicht greifen. Wie es also "weiter geht" ist etwas, was jeder Bruder nur selbst beantworten kann.
Viele Grüße,
Thomas
Hallo Thomas,
das ist wohl wahr, die Wesens- und Charakterbildung eines Menschen ist niemals abgeschlossen. Hier eindeutige und vergleichbare Messgrößen zu definieren, wird wohl kaum möglich sein. Man muss sich im Gespräch aneinander annähern. Abgleichen. Leider ist immer wieder festzustellen, dass mit dem Hinweis auf Ergebnisse irgendwelcher pseudopolitischen Gesprächsrunden ausgewichen wird - und oft wird vergessen, dass dort die Leute gegen Gage sitzen und belehrend ihre Statements abgeben, die uns die Problemchen eigentlich erst beschert haben.
Es gestaltet das Leben schon einfacher, wenn in Diskussionen so einige rhetorische Grundregeln beachtet werden: dem anderen zuhören, ihn ausreden lassen, ggfs. nachfragen. Eine Gesprächskultur, die vermehrt in das Hintertreffen gerät. Wer höflich ist hat leider schon verloren. "Freimaurerische Kultur" wäre da sicherlich ein Maßstab.
Die eigene „Baustelle“ stellt sich im Grunde als eine „Wanderbaustelle“ dar: Verhalten seinen Mitmenschen gegenüber, die persönliche Lebenseinstellung, Selbstdisziplin – sind so einige einige Gewerke. Wenn ein Mensch bewusst an sich arbeitet, gibt er dieses auch nach „Außen“ weiter. Er vermittelt Kompetenz, Souveränität und Verlässlichkeit. Ich finde schon, dass man es feststellen kann, wenn jemand auch mal „etwas andere“ Bücher, z.B. über Lebensbewältigung, liest. Oder blendet man die anderen Gesprächspartner inzwischen aus? Und hört nicht mehr hin?
Viele Grüße
Ulli
Hallo,
ich hoffe, sie alle haben eine schöne Weihnachtszeit gelebt. Und vor allem einmal Zeit für ihre Familien, ihre Mitmenschen und sich selber gehabt und verwandt. Was gibt es in der heutigen Zeit wichtigeres als offene Ohren und Herzen zu besitzen, gute Gespräche zu führen und Aufmerksamkeit zu geben – und zu erfahren. Sicherlich fasst man auch gute Vorsätze, welche dann in der Sylvesternacht in Form von „Schwüren“ die da beginnen mit „nie wieder“ und „in Zukunft“ gefestigt werden. Manches hält man ein, einiges vergisst man dann irgendwann wieder. So sind wir Menschen – eben menschlich.
Ich habe jetzt aber einmal eine konkrete Frage: kann mir jemand Literatur empfehlen, die sich mit der Freimaurerei beschäftigt? Dr. Reinalter und J. Holtorf habe ich mir bereits angeschaut – konkret stelle ich mir Bücher, Broschüren oder Schriften vor, welche z.B. über die historische Entwicklung, das Logenwesen, die Verbreitung der Freimaurerei informieren. Kurz und einprägsam?
Viele Grüße
Ulli
Schwarzbär
29.12.2007, 12:18
Eine neutrale, gute Darstellung finden Sie in der Reihe EZW-Texte, Nr. 182, Pöhlmann, Matthias, Verschwiegene Männer, 2007, ISSN 0085-0357. Eine kritische Auseinandersetzung mit der Frm. versucht der Autor Horst Kischke, Die Freimaurerei: Fiktion, Realität und Perspektiven, Wien, Ueberreuter, 1996, ISBN 3-8000-3600-2
Hallo Schwarzbär,
anlässlich der Recherche nach Literatur bin ich auf die Internetseite des „Forum Königliche Kunst“ gelangt. Im Logo führt dieses einen Winkel, ein gleichseitiges Dreieck – und als Sahnehäubchen – ein Krönchen. Nach meiner Auffassung fehlt hier doch eigentlich der Zirkel als Teil der Symbolik.
Was darf ich hier unter der Begrifflichkeit „königliche Kunst“ verstehen – Eines vorweg: das „königliche Spiel“ mit den netten kleinen Figuren unterschiedlicher Funktion, aufgeteilt in zwei Mannschaften, auf einem Brett mit stringent limitierter Anzahl von Feldern in 2 differenzierenden Farben ist mir in rudimentären Ansätzen wohlbekannt.
Bedeutet „königliche Kunst“ die Arbeit an der eigenen, ethischen Vervollkommnung?
„ Sie wird ergänzt durch die Idee des Transzendenten, des Großen Baumeisters aller Welten, um die gemeinsamen Wertvorstellungen zu garantieren, die der ethischen Vervollkommnung des Freimaurers zu Grunde liegen.“ (H. Reinalter, Die Freimaurer, S. 42)
Wird durch diese Feststellung eine Begrenzung für ein vorhandenes, oberstes Level instrumentalisiert? Und damit eine Zäsur gebildet, die das einzelne Individuum aktuell weder erreichen, noch jemals überwinden kann?
Nach Reinalter definieren die Freimaurer ihren Arbeitsraum „vom Mittelpunkt der Erde bis zu den Sternen, von Osten nach Westen und von Süden nach Norden“ – bautechnisch gesehen werden hier wohl alle Sparten des Bauwesens erfasst. Ich möchte es einmal so formulieren, alles Greifbare lässt sich in Dimensionen messen: Länge, Breite und Höhe - und damit definieren und berechnen. Aber was kommt nach den Sternen – wo endet unser Universum? Welcher Teil eines Gesamtuniversums sind dann wir?
Viele Grüße
Ulli
Schwarzbär
30.12.2007, 23:11
Hallo Schwarzbär,
anlässlich der Recherche nach Literatur bin ich auf die Internetseite des „Forum Königliche Kunst“ gelangt. Im Logo führt dieses einen Winkel, ein gleichseitiges Dreieck – und als Sahnehäubchen – ein Krönchen. Nach meiner Auffassung fehlt hier doch eigentlich der Zirkel als Teil der Symbolik.
Das Logo entspringt der grafischen Arbeit des Br. Carlos Urban, er ist als Betreiber des Forums der richtige Ansprechpartner.
Was darf ich hier unter der Begrifflichkeit „königliche Kunst“ verstehen?
Königliche Kunst wird als synonymer Begriff für Freimaurerei verwendet. Er kann in dieser Verwendung seit dem 18. Jhr. nachgewiesen werden. Es gibt verschiedene Deutungen, von denen die wohl oberflächlichste die ist, dass sich in der Freimaurerei besonders viele gekrönte Häupter getummelt haben. Wahrscheinlicher ist die Anspielung auf die Baulegende des Salomonischen Tempels oder die königlichen Privilegien der Bauleute, die der Lehnhoff/Posner erwähnt. Und auf einer weiteren Ebene trifft sicher Ihre Definition zu, da die Arbeit an sich selbst die schwierigste, mithin königliche Kunst ist.
Hallo,
zum Sonntagabend hier einmal einen interessanten Denkansatz, welchen ich im Feuilleton einer Tageszeitung gelesen habe. Ich denke, es ist nicht erforderlich, dass Märchen vom „Hans im Glück“ zu wiederholen, ist wohl jedem bekannt – und fasse es daher etwas zusammen:
„Hans zog aus in die Fremde, um sein Glück zu machen. Er diente einige Jahre treu bei einem Müller. Am Ende erhielt er für seine Arbeit einen Klumpen Gold als Lohn. Er begab sich auf den Heimweg, jedoch der Klumpen Gold belastete ihn schwer. Wie wir ja aus dem Märchen wissen, tauschte er diesen – und auch die folgenden Tauschobjekte, immer wieder gegen etwas vermeintlich Geringeres ein. Die letzte Station war dann wohl eine Gans, die ihm dann auch noch abhanden kam. Am Ende seiner Wanderung gelangte er wieder bei seiner Mutter an, mit nichts in den Händen – aber frei, glücklich und zu hause angekommen.“
Der Autor vertrat die Auffassung, dass wir aus Hansens´ Geschichte lernen können: Wir alle erleben zurzeit eine Umverteilung. Aber wie es uns die Fabel vom Hans im Glück lehrt, werden wir bei jedem Tauschvorgang – also mit dem was wir vermeintlich verlieren, befreiter. Eine Last wird von uns genommen. Wir können uns wieder auf die wirklichen Werte besinnen: Familie, Solidarität - füreinander einstehen, Gemeinsinn, Hilfsbereitschaft, bewusster leben.
Hat Hans demzufolge an sich gearbeitet und seinen Platz im Leben für sich definiert – oder heißt, sich arrangieren vielleicht aufgeben?
Einen schönen, besinnlichen Restsonntag,
Ulli
Hallo Ulli,
Da hast du ja am Sonntag eine wirklich überdenkenswerte Geschichte aufgegriffen, die, wie ich denke, sicher ein eigenes Thema verdient hätte als hier im Bereich "Neu im Forum".
Doch denke ich das der Autor dieses Feuilleton nicht ganz recht hat, oder doch der Vergleich eventuell etwas hinkt. Zumindest meiner Meinung nach!
Wärend der Hans im Glück im Märchen eher freiwillig seinen Goldklumpen gegen scheinbar immer wertlosere Dinge eintauschte, einfach weil ihm der Goldklumpen zu schwer war, wird uns dagegen eher ungefragt täglich etwas von "unserem Goldklumpen" abgeschmolzen. Ohne das wir eine Gegenleistung dafür bekommen.
Und trotzdem stimme ich der Tatsache zu, das wir durchaus daraus lernen können. Ich denke auch der Hans im Märchen hat daraus etwas gelernt. Was genau, das verschweigen uns die Brüder Grimm leider. Da ist das Märchen zu ende.
Entweder hat er tatsächlich aufgegeben, liegt seiner Mutter den Rest seines Lebens auf der Tasche und lebt in einem alten Weinfass, oder er hat zumindest die Erfahrung mitgenommen, das nächste mal besser mit seinem Verdienst umzugehen und keine unüberlegten Tauschgeschäfte zu machen nur weil ihm etwas zu schwer ist.
Eine weitere Lehre ist mir persönlich dennnoch möglich, ja wird sogar von mir und sicher auch vielen von euch so praktiziert: Nun ist ist einmal so gekommen wie es ist, dann sollte man dem Vergangenen keine Träne mehr nachweinen, sondern mit Zuversicht vorwärz blicken. Einfach um eine Erfahrung reicher!
Liebe Grüße, der Tobi
Ahura Mazda
07.04.2008, 12:16
Hallo Ulli,
Da hast du ja am Sonntag eine wirklich überdenkenswerte Geschichte aufgegriffen, die, wie ich denke, sicher ein eigenes Thema verdient hätte als hier im Bereich "Neu im Forum".
Doch denke ich das der Autor dieses Feuilleton nicht ganz recht hat, oder doch der Vergleich eventuell etwas hinkt. Zumindest meiner Meinung nach!
Wärend der Hans im Glück im Märchen eher freiwillig seinen Goldklumpen gegen scheinbar immer wertlosere Dinge eintauschte, einfach weil ihm der Goldklumpen zu schwer war, wird uns dagegen eher ungefragt täglich etwas von "unserem Goldklumpen" abgeschmolzen. Ohne das wir eine Gegenleistung dafür bekommen.
Und trotzdem stimme ich der Tatsache zu, das wir durchaus daraus lernen können. Ich denke auch der Hans im Märchen hat daraus etwas gelernt. Was genau, das verschweigen uns die Brüder Grimm leider. Da ist das Märchen zu ende.
Entweder hat er tatsächlich aufgegeben, liegt seiner Mutter den Rest seines Lebens auf der Tasche und lebt in einem alten Weinfass, oder er hat zumindest die Erfahrung mitgenommen, das nächste mal besser mit seinem Verdienst umzugehen und keine unüberlegten Tauschgeschäfte zu machen nur weil ihm etwas zu schwer ist.
Eine weitere Lehre ist mir persönlich dennnoch möglich, ja wird sogar von mir und sicher auch vielen von euch so praktiziert: Nun ist ist einmal so gekommen wie es ist, dann sollte man dem Vergangenen keine Träne mehr nachweinen, sondern mit Zuversicht vorwärz blicken. Einfach um eine Erfahrung reicher!
Liebe Grüße, der Tobi
Hallo Sucher, Hallo Ulli,
Ich denke es soll nur dargelegt werden, dass wir im Materiellen Reichtum keine echte befriedigungung finden können, sondern, dass wir arm wie eine Kirchenmaus die glücklichsten Menschen sein können.
Dieses heisst nicht dass wir alles weggeben sollen, im materiellen Sinn sondern im geistigen Sinn sollen wir uns von diesem materiellen Ballast befreien.
Je mehr wir uns an unsere materiellen Güter klammern, um so unfreier werden wir in unserem Sein.
Frage: schenkst du mir jetzt dein Auto:icon_smile_lachuh:??
Gruß Andreas
Frage: schenkst du mir jetzt dein Auto:icon_smile_lachuh:??
Gruß Andreas
Nein ! Niemals! :motz:
Ich will dich doch auf deinem Wege zur geistigen Befreiung von allem materiellen nicht in Versuchung bringen! :ohwell::icon_smile_lachuh:
Im Ernst Andreas !
Vielen Dank für deine Gedanken dazu.
Meine Überlegungen dazu gehen in die gleiche Richtung, allein fehlen mir manchmal die Richtigen Worte dies auszudrücken.
Liebe Grüße, der Tobi
Ich denke es soll nur dargelegt werden, dass wir im Materiellen Reichtum keine echte befriedigungung finden können, sondern, dass wir arm wie eine Kirchenmaus die glücklichsten Menschen sein können.....
Dazu gibt es durchaus rituelle Bezüge in der Freimaurerei. Natürlich auch nur symbolisch dargestellt, aber man wird durchaus in einen Zustand versetzt, der es einem erlaubt bei seiner Aufnahme FREI zu entscheiden, unabhängig von Standesunterschieden und materiellen Errungenschaften, ob man mit der Aufnahme weitermachen will oder nicht.
Viele Grüße,
Thomas
Schwarzbär
07.04.2008, 15:53
Dazu gibt es durchaus rituelle Bezüge in der Freimaurerei. Natürlich auch nur symbolisch dargestellt, aber man wird durchaus in einen Zustand versetzt, der es einem erlaubt bei seiner Aufnahme FREI zu entscheiden, unabhängig von Standesunterschieden und materiellen Errungenschaften, ob man mit der Aufnahme weitermachen will oder nicht.
Viele Grüße,
Thomas
Ich würde es sogar noch direkter formulieren: Der Aufzunehmende verzichtet symbolisch auf alle materiellen Güter und wird - ebenfalls symbolisch - völlig mittellos aufgenommen.
Hallo,
zunächst einmal: für mich bitte kein Auto. Es belastet mich durch die Kosten die es verursacht, die Umwelt durch CO2, CO, Ruß, Ressourcenverbrauch etc. Nein danke. Scherz. :rolleyes2:
„Ich würde es sogar noch direkter formulieren: Der Aufzunehmende verzichtet symbolisch auf alle materiellen Güter und wird - ebenfalls symbolisch - völlig mittellos aufgenommen.“
Ist dieser denn „mittellos“ – oder hat er nur Platz geschaffen, sich „entrümpelt“? Sein Leben aufgeräumt, sich von Überflüssigem getrennt, damit Platz für Neues, für Geistiges geschaffen wird?
Ohne Besitz – eigentlich die richtige Ausgangsbasis, dem Leben eine Wende zu geben. Unbelastet von Verpflichtungen, denn Eigentum verpflichtet ja, kann man sich neuen Zielen widmen. Kann so wohl aber nur symbolisch gemeint sein. Selbst Diogenes hatte ja noch sein Fass. „Ohne Besitz“ im Sinne von „sich von Überflüssigem“ trennen, nicht nur materiell auch in geistiger Hinsicht, kann ich mir da schon eher vorstellen.
Viele Grüße
Ulli
Schwarzbär
08.04.2008, 11:18
Ist dieser denn „mittellos“ – oder hat er nur Platz geschaffen, sich „entrümpelt“? Sein Leben aufgeräumt, sich von Überflüssigem getrennt, damit Platz für Neues, für Geistiges geschaffen wird?
Ohne Besitz – eigentlich die richtige Ausgangsbasis, dem Leben eine Wende zu geben. Unbelastet von Verpflichtungen, denn Eigentum verpflichtet ja, kann man sich neuen Zielen widmen. Kann so wohl aber nur symbolisch gemeint sein. Selbst Diogenes hatte ja noch sein Fass. „Ohne Besitz“ im Sinne von „sich von Überflüssigem“ trennen, nicht nur materiell auch in geistiger Hinsicht, kann ich mir da schon eher vorstellen.
Viele Grüße
Ulli
Nahezu perfekt beschrieben.
Hammurapi
09.04.2008, 22:26
Ohne Besitz – eigentlich die richtige Ausgangsbasis, dem Leben eine Wende zu geben. Unbelastet von Verpflichtungen, denn Eigentum verpflichtet ja, kann man sich neuen Zielen widmen. Kann so wohl aber nur symbolisch gemeint sein. Selbst Diogenes hatte ja noch sein Fass. „Ohne Besitz“ im Sinne von „sich von Überflüssigem“ trennen, nicht nur materiell auch in geistiger Hinsicht, kann ich mir da schon eher vorstellen.
Auch Sokrates hätte mit weniger auskommen wollen, aber er hatte ja Xanthippe, die wollte mehr...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b7/Socrates_and_Xanthippe.jpg/180px-Socrates_and_Xanthippe.jpg (http://forum.freimaurer.org/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FBild%3ASocrates_and_Xanthippe.jpg)
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Socrates_and_Xanthippe.jpg (http://forum.freimaurer.org/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FBild%3ASocrates_and_Xanthippe.jpg)
Xanthippe schüttet Nachttopf über Sokrates aus.
Grüße,
Hammurapi
Hallo Hammurapi,
Sokrates hielt sich viel in der Öffentlichkeit auf, ging – der Überlieferung nach, immer früh aus dem Haus und war die übrige Zeit da, wo er die meisten Menschen antraf. Klar, das Xanthippe ihren Gatten vermisste und vielleicht auch schon mal die Geduld verlor, wenn daheim die Arbeit liegen blieb.
„Wissen und Handeln war das Hauptziel der Lehre des Sokrates. Das begründete Wissen des Guten ziehe dabei das rechte Handeln notwendig nach sich“.
Selbstgenügsamkeit, Bedürfnislosigkeit waren seine Ideale. Natürlich schon eine interessante Frage, inwieweit er auf Besitz verzichtet hat, verzichten konnte, um sich seinen philosophischen Gedanken zu widmen. Letztendlich haben ihn seine Zeitgenossen nicht verstanden, warum sonst wurde er zum Schierlingsbecher verurteilt. Wohl wissend, dass er keine Wahl hatte, nahm er diesen an. So verlor er dann das, was er zu seiner „Selbsterziehung“ benötigte – sein Leben.
Viele Grüße
Ulli
Hallo Hammurapi,
Hans im Glück, der sein Glück letztendlich gefunden hat – Sokrates der als „Kyniker“ vielleicht ein erster 68er war – dazu passt vielleicht mit etwas Phantasie dieses:
Aus einer Wochenzeitschrift (Feuilleton) zum Thema Faust I:
„Gretchen, zum Beispiel – ein unschuldiges Wesen, im Reinen mit sich und der Welt. Wie so ein Mädchen sich schnell erobern lässt, zeigt Goethe in einem Lehrstück des Kapitalismus. Wo keine Bedürfnisse sind – müssen welche geschaffen werden. Also installiert Faust eine Schmuckkiste im ärmlichen Kämmerlein: Gold und Edelsteine, wie sie Gretchen noch nie gesehen, folglich auch noch nie vermisst hat. Doch wo sie schon mal da sind, gilt es abzuwägen. Soll sie sich nicht doch hingeben, damit sie die schönen Klunker behalten darf?
Werden wir uns bewusst, was wir besitzen könnten – erkennen wir unser „Wohlstandsdefizit“.“
„Der Tod des Glücks ist der Vergleich“, wieder einmal. Jetzt allerdings vor dem Hintergrund einer erodierenden „Mittelschicht“. Kämpfte man früher mit Streiks um bessere Tarife für die Steigerung der Lebensqualität – geht es heute um den s.g. „Klassenerhalt“. Die Spielregeln haben sich geändert: der Verlockung belohnter Leistung ist der Drohung des Abstieges gewichen. Heute ist das Leben, die Gesellschaft, die uns umgeben unsere ganz persönliche „Xanthippe“. Lernen wir nicht – wollen wir nicht lernen? Oder dürfen wir nicht aus der Geschichte lernen? Sind wir vielleicht zu bequem um zu lernen?
Viele Grüße
Ulli
Hallo Ulli,
eine interessante Fragestellung, ob wir aus der Geschichte nicht lernen dürfen. Dürfen bestimmt. Die Realität kommt aber meistens in der Form daher, dass wir behaupten aus der Geschichtte gelernt zu haben. Tatsächlich beweist das aber das Gegenteil. Samuel Butler war ein Kritiker der bürgerlichen Gesellschaft des 19. Jahrhunderts. Er fand den Unterschied zwischen Gott und den Historikern heraus. Der besteht nämlich darin, dass Gott die Geschichte nicht mehr ändern kann. Und wenn ich mir die Politik ansehe, so glaube ich, werden wir von einer Herde Irrsinniger regiert.
fortes fortuna adjuvat
Beste Grüße
Kai :blush:
Hallo Kai,
". . . dass Gott die Geschichte nicht ändern kann." Warum sollte er die Geschichte ändern? Letztendlich sollen wir uns doch in seinem Sinne auf dieser Erde fortentwickeln. Die Geschichte VERändern wird er vielleicht dadurch, dass die Erde - hypothetisch gedacht - vielleicht die Chance auf einen Neuanfang mit neuer Besiedlung von Flora und Fauna bekommt.
Viele Grüße
Ulli
Hallo Ulli,
du triffst doch den Nagel auf den Kopf. Gott kann die Menschheitsgeschichte nicht ändern. Wir haben Gott zu oft für unsere Geschichte benutzt. Wenn es uns eben nicht passte haben wir die Geschichte eben geändert. Nimm allein jüngere deutsche Geschichte. Seit den 20er Jahren des vergangenen Jahrhunderts haben wir die Geschichte unseres letzten Kaiser nach Heinrich Otto Meisner gelernt. Danach war Wilhelm ein harmloser und guter Kaiser und König. Zumindest in den Jahren 1888 bis 1914. Dann plötzlich galt Wilhelm als das nach angelsächsischen Gebrauch: „Beast of Berlin“. Plötzlich lief es also in der Geschichtsschreibung für die Menschheit nicht ganz rund. Also machten sich Historiker von Format bei und untersuchten die Geschichte neu. Notabene Historiker, nicht Gott. Der führende Historiker auf dem Gebiet Wilhelm II. ist derzeit der deutsch-britische Emeritus Prof. John C.G. Röhl. Der Professor zeigt uns Wilhelm in einem ganz anderen Licht. Er zeigt akribisch auf, dass Meisner seine Quellen verfälscht hat. Drastisch verfälscht. Professor Röhl ist derzeit die anerkannte Koryphäe auf dem Gebiet der Forschung um Wilhelm II. Ist das in hundert Jahren auch noch so? Nimm die Geschichte der Queen Victoria. Die Queen führte eifrig Tagebuch. Ihre jüngste Tochter Beatrice von Battenberg versüßte sich ihre Witwenschaft damit, dass sie die Tagebücher ihre Mutter neu schrieb. Notabene neu. Beatrice vernichtete die Originale vollständig. Gott hätte das vorstehende nie vollbracht. Er ist nur ein Werkzeug der Historiker, wenn es nicht mehr weitergeht. Die Menschheitsgeschichte wird immer wieder neu geschrieben. Wie lange wird das noch so gehen?
Der Wahrscheinlichkeitsrechnung nach noch 5.000 bis maximal eine Millionen Jahre. Notabene Wahrscheinlichkeitsrechnung. Also optimale Zustände. Dazu sind wir nicht fähig. Natürlich kann Gott Flora und Fauna neu für diesen Planeten erfinden. Aber eo ipso ohne den Menschen. Wenn der letzte Mensch stirbt ist er ganz allein mit Gott. Was werden die beiden sich wohl zu erzählen oder zu sagen haben? Es geht immer um Philosophie und die damit verbundene Menschheitsgeschichte. Am Ende bleibt immer die Religion.
Sic transit gloria mundi
Beste Grüße
Kai
:hmmm:
Hallo Kai,
„Er ist nur ein Werkzeug der Historiker, wenn es nicht mehr weitergeht.“ Sehen wir es einmal so: Man bezieht sich auf ihn – versucht, in seinem Namen Dinge zu erklären die sich ansonsten nicht begründen lassen. Menschen haben immer schon Nachrichten und Botschaften verfälscht, damit der gewünschte Effekt erzielt werden kann. Alle Feldherren, Aggressoren und Machthaber der Geschichte und der Gegenwart haben und werden weiterhin das Ansehen ihrer „Feinbilder“ überzogen darstellen, damit Menschen sich für ihre Ziele gewinnen lassen.
Ich muss leider eingestehen, dass ich nicht „Bibelfest“ bin. Weiß aber soviel, dass irgendwo geschrieben steht, (10 Gebote) dass wir in seinem Namen nicht fluchen oder schwören sollen. Unter „schwören“ verstehe ich nicht nur den Eid vor Gericht, sondern die Bekräftigung einer Erklärung oder das Begründen von Handlungen und des Verhaltens schlechthin. Wessen Namen haben wir bemüht, um zu den Kreuzzügen aufzurufen? Hätte er gewollt, dass unsere Vorfahren nach Jerusalem gezogen sind? In wessen Namen haben wir andere Völker missioniert? Hat er uns tatsächlich den Auftrag dazu erteilt? In herablassender Weise die religiöse Ordnung anderer Menschen in Frage zu stellen und umzustoßen? Ohne zu überlegen, was davon mit unseren Glaubensvorstellungen in den Grundzügen übereinstimmt – dem entspricht? Oder aber liegt sein Auftrag generell darin, dass wir zunächst an uns und unseren Fehlern arbeiten, also christlich im eigentlichen Sinne leben sollen? Der Auftrag, Humanität vorzuleben?
Menschenliebe schließt nicht nur den Menschen ein sondern auch alles das, was uns umgibt. Denn ohne den Menschen wird es zweifellos eine Welt geben, aber ohne die Welt keine Menschen. „Am Ende bleibt immer die Religion“ – so schreibst du. Aber für wen? Zunächst ist man zu jung für die Religion, in der Lebensmitte oftmals zu beschäftig, irgendwann dann zu alt. Sicherlich fällt dann irgendwann der Groschen, dass das Leben endlich ist. Also schnell noch einen Platz im Leben nach dem Leben sichern. Am Ende erinnert der Mensch sich also, dass es noch die Religion, den Glauben gibt.
Viele Grüße
Ulli
Temporär
27.04.2008, 09:43
Gedanken zum Sonntag:
Religion und Götterglaube sind ein Nebeneffekt der evolutionären Entwicklung des menschlichen Gehirns. Wie wir in der Geschichte und genauso in unserer Zeit deutlich erkennen können sind Glaube und Religion sehr effiziente geistige Werkzeuge für die eigene Motivation (Hoffnung) als auch zur Führung und Kontrolle anderer Menschen in einer kooperierenden Gruppe.
"Richtig" angewandt kann Götterglaube und Religion eine positive Wirkung entfalten und sogar heilen (Placebo-Effekt).
Leider sind die Möglichkeiten des Mißbrauchs sehr umfangreich und werden immer wieder gerne genutzt.
Daher ist der Vergleich mit einem Medikament angebracht, welches, vorsichtig und verantwortungsvoll dosiert, sehr gute Wirkungen hat. Allerdings verursacht dieses Medikament auch rauschartige Nebenwirkungen und wird als Droge mißbraucht. Bei dieser Art der Anwendung verursacht es unendliches Leid und Tod.
Gruß
Temporär
Ahura Mazda
27.04.2008, 10:34
Gedanken zum Sonntag:
Religion und Götterglaube sind ein Nebeneffekt der evolutionären Entwicklung des menschlichen Gehirns. Wie wir in der Geschichte und genauso in unserer Zeit deutlich erkennen können sind Glaube und Religion sehr effiziente geistige Werkzeuge für die eigene Motivation (Hoffnung) als auch zur Führung und Kontrolle anderer Menschen in einer kooperierenden Gruppe.
"Richtig" angewandt kann Götterglaube und Religion eine positive Wirkung entfalten und sogar heilen (Placebo-Effekt).
Leider sind die Möglichkeiten des Mißbrauchs sehr umfangreich und werden immer wieder gerne genutzt.
Daher ist der Vergleich mit einem Medikament angebracht, welches, vorsichtig und verantwortungsvoll dosiert, sehr gute Wirkungen hat. Allerdings verursacht dieses Medikament auch rauschartige Nebenwirkungen und wird als Droge mißbraucht. Bei dieser Art der Anwendung verursacht es unendliches Leid und Tod.
Gruß
Temporär
Da denke ich immer an einen Schlitzöhrigen Schamanen, welcher den Pfad seiner Sippe vorgibt zum einen, und eine Industrielle Werbemaschinerie welche Nationen lenken kann auf der anderen Seite.
Der echte Junky nennt sich auch mal Guru.
Gruß Andreas
Ahura Mazda
27.04.2008, 10:38
Ach ja, irgend wie kommen wir wieder vom Thema ab, sollte eigentlich einen eigenen Strang darstellen.
Zudem, obacht wohin sich dieses Thema bewegen könnte.
Gruß Andreas
Temporär
27.04.2008, 10:46
Stimmt :yes: . Das Thema ist ja auch nicht "neu hier".
Temporär
eben, darum sind wir ja auch noch da.
so long
Ulli
oops, pardon, vergessen: Zitat Anfang: "das Thema ist ja auch nicht "neu hier"". Zitatende.
Dieser Thread verlässt nun endgültig das Ausgangsthema und führt auch zu Verallgemeinerungen und Verunglimpfungen. Aus diesem Grunde wird er geschlossen.
Thomas
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