Warum diese Symbolik und Geheimhaltung bei schreiben in Fm Forum? [Archiv]

oberon

14.09.2007, 14:18

Um vielleicht noch etwas zum Thema Sinn und Unsinn von Symbolarbeit zu schreiben:

Symbole werden bei den Freimaurern normalerweise nicht neu erfunden. Es gibt verschiedene Ursprünge von Symbolen, Ur-Symbole, wie sie bereits in Höhlenmalereien verwendet wurden gehören auch dazu. Damit sind natürlich keine Jagdszenen auf Mammuts gemeint, sondern meist einfache geometrische Formen, die die Menschheit schon seit 10.000 Jahren und mehr benutzt.

Ein Beispiel ist z.B. das Kreuz. Bereits die Gletschermumie "Ötzi" hatte mehrere Kreuze auf seinen Körper tätowiert. Kreuze, egal on aufrecht "+" oder schräg "x" findet man auch auf Tiermalereien und Schmuckstücken.

Unser Stammhirn kann mit Symbolen umgehen, mit komplexen Sätzen nicht. Das Stammhirn entwickelt sich auch nur langsam, darum funktionieren auch alte Systeme immer noch. Nehemen wir nur unsere Reaktion auf Stress.

Was vor tausenden von Jahren dem Menschen vor dem Säbelzahntiger gerettet hat und durchaus sinnvoll war, macht uns heute krank, da bereits das morgendliche Klingeln des Weckers, die Tochter im Badezimmer, die stehengebliebene Uhr und der Stau auf dem Weg ins Büro uns genau so reagieren lassen. Dass diese Situationen nicht mehr lebensbedrohend sind, interessiert das Stammhirn wenig.

Genau so benutzt die Freimaurerei "die Sprache des Stammhirns", nämlich Symbole, um die Erfahrungswerte zu aktivieren, die in uns stecken, aber manchmal unter dem Alltag verborgen bleiben.

Viele Grüße,

Thomas

captainslater

16.09.2007, 11:31

Ein Beispiel ist z.B. das Kreuz. Bereits die Gletschermumie "Ötzi" hatte mehrere Kreuze auf seinen Körper tätowiert. Kreuze, egal on aufrecht "+" oder schräg "x" findet man auch auf Tiermalereien und Schmuckstücken.

Vor allem, und gerade dieses Beispiel, zeigt auch mMn das Symbole auch unabhängig von Sprache und Herkunft verstanden und/oder gedeutet werden können.

Lg,
Dominic

Robert

16.09.2007, 13:07

Man unterscheidet meist (bei Erich Fromm nachzulesen: Märchen, Mythen, Träume)
zwischen drei Symboltypen oder - arten:
- konventionelle Symbole
- zufällige Symbole
- universelle Symbole

Die konventionellen Symbole sind einem bestimmten Kulturkreis bekannte
und allgemein anerkannte, recht einheitlich deutbare "Zeichen",
bspw. unsere Sprache (Baum = wachsendes Etwas mit braunem Stamm und grünen Blättern).

Zufällige Symbole sind in der Regel mit Erlebnissen verbunden.
Neulich war ich bspw. in Paris, hatte tolles Wetter, guten Wein und nette Gesellschaft.
Ich verbinde also das "Symbol Paris" mit schönen Erinnerungen, es löst in mir freudige Empfindungen aus.
Ein andrer Mensch besuchte Paris vielleicht bei schlechtem Wetter,
erwischte einen miesen Jahrgang und wurde gleich nach'm Aussteigen aus'm Flugzeug beraubt.
Er wird wohl weniger schöne Empfindungen mit diesem Symbol verbinden.
Daher die Zufälligkeit beim Erlebnis bestimter Symbole.

Universelle Symbole sind solche Sachen, welche allen Menschen auf dem Erdenrund bekannt sind.
Gucken wir mal nach oben: Die Sonne.
Aber selbst bei universellen Symbolen gibt's Deutungsunterschiede,
so ist die Sonne in kühleren Landstrichen sicherlich Lebensspenderin,
in sehr warmen Regionen hin und wieder aber auch das Gegenteil.

Das nur als kleine Nebenbei-Anregung zum Nachdenken über Symbolik.

Gute Grüße
Robert

sososos

20.05.2008, 00:00

Hallo,

Symbolik ist eine Sprache. Freimaurerische Symbolik eine besondere Sprache, die nicht jeder lernen kann.

Diese besondere Symbolik jedoch ist keinesfalls beliebig.

Schwarzbär

20.05.2008, 06:09

Freimaurerische Symbolik eine besondere Sprache, die nicht jeder lernen kann.

Wieso das?

Hildegard_K

21.05.2008, 00:04

Guten Abend,

ich denke, jede Art der Sprache ist erlernbar, sofern man die Gelegenheit bekommt, an die jeweiligen "Codes" einer Sprachgruppe, einer sozialen Gruppe, einer Gruppierung, etc. zu gelangen - ganz allgemein gesprochen.

Natürlich auch die Frage, ob hinter der Sprache, dem Symbol eine bestimmte erlebbare Erfahrung stehen soll - wofür eventuell erst eine gewisse Lebens- oder Erfahrensreife vön Nöten ist. Dann mag die Codierung eventuell nicht für jeden erlernbar sein, da nicht jeder bereit ist, sich im Leben diversen Erfahrungen im Leben zu stellen, aber das ist jetzt reine Spekulation und Theorie. Wie das bei Freimaurersymbolen ist, kann ich schlichtweg nicht beurteilen :-), ich bin nur eben hier vorbeigestolpert.

(Dennoch wäre der Lernprozess nicht generell auszuschliessen.)

Viele Grüsse

Hildegard

Kater

21.05.2008, 21:26

Es gibt Symbole, die uns Heute allgemeinverständlich sind, und uns viel schneller informieren als eine Buchstabenkombination, die evtl. noch Sprachkenntnisse verlangt.
Man denke an Verkehrszeichen, Notausgangschilder-Rauchverbot u.s.w.

Dann gibt es Symbole, aus vergangenen oder alten Kulturen z.B. Ägypten,
Die eine gewisse Kenntnis verlangen.

Wir kennen allgemeine Symbole, die außer dem allen bekannten Symbolinhalt noch Möglichkeit für ganz private Deutungen bieten.

Das Herz ist Symbol für Liebe, Leben, Freundschaft u.s.w.
Privat steht dieses Symbol vielleicht für viele persönliche Beziehungen.

Eigentlich bedient sich gerade die heutige Zeit mit Vorliebe des Symbols.
Zu Recht, denn manchmal spricht ein Bild, oder Symbol besser und klarer zu uns als Worte.

sososos

21.05.2008, 22:50

Kater

21.05.2008, 23:12

Erstens:
Diejenigen können diese Sprache erlernen die reinen Gewissens sind

Zweitens:
Es bedarf einer gewissen Grundeinstellung

Drittens:
Nicht alle haben die nötigen Eigenschaften um diese Sprache gut beherrschen zu können. Diese Eigenschaften sind in den meisten Fällem erlernbar.

Das habe ich nicht ganz verstanden.

Es hilft jedoch nichts zu meinen daß Freimaurerei die in Esoterik ihren Ursprung findet für jeden beliebigen Geist offen ist.
Ich dachte immer der Ursprung hätte in den Dombauhütten gelegen, und der ureigenste Zweck des Zusammenschlusses sei zunächst ein sozialer gewesen.
des weiteren ging es um Vermittlung berufsspezifischen Wissens.

Leider jedoch scheint sich diese Mentalität in den dt Logen immer emhr durchzusetzen
Das Ziel aus guten Menschen bessere zu machen ist sehr anspruchsvoll
finde ich.
Es ist auch immer die Frage was der Mensch unter Esoterik versteht, glaube ich.

oberon

25.05.2008, 07:02

Ich dachte immer der Ursprung hätte in den Dombauhütten gelegen, und der ureigenste Zweck des Zusammenschlusses sei zunächst ein sozialer gewesen.
des weiteren ging es um Vermittlung berufsspezifischen Wissens.

Bei der Gründung der Dombauhütten war das sicherlich so. Aber das ist die sogenannte Werkmaurerei, von der aus sich die Freimaurerei entwickelt hat. Bauhütten gibt es ja heute noch (z.B. in Köln), die auch immer noch ihre handwerklichen und sozialen Aufgaben haben.
Die Freimaurerei ist aus ihnen heraus entstanden, hatte aber eine ganz eigene Entwicklung genommen.
Es sind im Laufe der Zeit viele geistige Strömungen in der FM zusammen geflossen. Einige haben sich als Irrwege erwiesen und sind verschwunden, andere sind nur in Spuren geblieben, weil man gemerkt hat, dass sie einen guten Kern enthalten.

So findet man, wenn man weiß wonach man suchen muss, Spuren von Alchemie, Rosenkreuzertum, Templerlegenden, nüchterner Aufklärung, Psychologie, Atrologie, Mysterienbünde, christliche Wertelehre, usw. in den verschiedenen Freimaurerritualen. In der Gewichtung unterscheiden sich die Lehrarten. Oftmals kann man daran schon erkennen, in welcher Zeit ein Ritual entstanden ist.

Das Ziel aus guten Menschen bessere zu machen ist sehr anspruchsvoll
finde ich.
Es ist auch immer die Frage was der Mensch unter Esoterik versteht, glaube ich.

Bei Diskussionen über Esoterik sollte man sich zuerst einig sein, worüber man genau spricht. Vom reinen Wortsinn her ist Freimaurerei sehr esoterisch. Wenn man vom heute gebräuchlichen Wort ausgeht, das ja eher den Esoterikmarkt mit Engelkarten, Hopi-Kerzen, Bachblüten, Heilsteinen usw. meint, dann hat die Freimaurerei gar nichts damit zu tun.

Man kann da sehr leicht aneinander vorbei reden.

Viele Grüße,

Thomas

Jumalia

25.05.2008, 08:44

Hallo Oberon!

So findet man, wenn man weiß wonach man suchen muss, Spuren von Alchemie, Rosenkreuzertum, Templerlegenden, nüchterner Aufklärung, Psychologie, Atrologie, Mysterienbünde, christliche Wertelehre, usw. in den verschiedenen Freimaurerritualen. In der Gewichtung unterscheiden sich die Lehrarten. Oftmals kann man daran schon erkennen, in welcher Zeit ein Ritual entstanden ist.

Also den Begriff Esoterik finde ich auch ganz schön abgeschmackt...:icon_smile_lachuh:,
denn eigentlich heißt Esoterik ja nach innen gerichtet und meint auch innere Erlebnisse,
Wenn man sich dann endlich auskennt kann man auch erkennen woher ein Ritual stammt. Das sehe ich genauso, ich sah einen FM Tempel, in dem standen 2 Säulen ich wußte sofort woher ich das kannte.
Ich werde dazu aber jetzt nichts weiter schreiben grins.

Jumalia

oberon

25.05.2008, 12:56

Schreib mir doch bitte mal eine PN dazu.

Thomas

steinmetz

26.05.2008, 09:19

Jumalia

26.05.2008, 11:29

Hallo an den Themensteller,

Symbolik ist Zeitlos.
Die Frage ob etwas noch Sinn macht im 21. Jahrhundert ist irrelevant, was ist schon das 21. jahrhundert?!, die Zeit symbolisch gesehen ist während der Tempelarbeit eine andere. Selbst der Raum ist anders, man(n) steht in einer Kette verbunden mit allen Brüdern der Erde und auch den Brüder die nicht mehr unter uns sind.
Raum und Zeit haben eben eine andere Bedeutung.
Gruß,
:.f

Hallo Steinmetz!
Das 21 Jahrhundert ist eine neue und moderne Welt, wo man über Dinge reden und schreiben kann die selbst noch vor 100 Jahren undenkbar waren.
Die Entwicklung geht so rasant wie nie zuvor von statten, wenn ich da nur an Autos oder PCs denke.
In dieser Zeit sollte auch Emanzipation selbstverständlich sein, eine Kette besteht aus Menschen und nicht nur aus Brüdern.

Insofern spielt die irdische Zeit doch wohl eine große Rolle, es gab immer einige wenige Menschen, die großes vollbracht haben und dadurch Veränderungen zum Wohle der Menschheit erreicht haben.

Sogar Symbolik verändert sich, man denke an die Höllenvisionen, die gab es nicht immer sie wurden geschürrt.
Heutzutage glaubt doch kein Mensch mehr ernsthaft daran das es sowas gibt.
Oder der sogenannte Plazebo Effekt, natürlich glaubten die Menschen an Zauberei, wenn jemand durch Handauflegen heilen konnte, sie wußten keine andere Erklärung dafür.

Jumalia

Sekretär

26.05.2008, 13:03

Hallo Steinmetz!
Das 21 Jahrhundert ist eine neue und moderne Welt, wo man über Dinge reden und schreiben kann die selbst noch vor 100 Jahren undenkbar waren. Die Entwicklung geht so rasant wie nie zuvor von statten, wenn ich da nur an Autos oder PCs denke. In dieser Zeit sollte auch Emanzipation selbstverständlich sein, eine Kette besteht aus Menschen und nicht nur aus Brüdern.

Die müssen, finde ich, aber nicht in einer Loge zusammenarbeiten.
Ich bin unter anderem auch deshalb Freimaurer geworden, weil ich mal nur unter Männern sein wollte. Ich mag Frauen, und spreche gerne mit ihnen auch über Probleme, aber es gibt Dinge, die kläre ich lieber mit einem Bruder. Dem muss ich dann nicht erst lang und breit ausklamüsern warum ich als Mann etwa tue oder lasse. Und ich bekomme sofort die Rückmeldung: Für einen Mann ist das Ok oder nicht. Wir Männer sind alle fast identisch als Mann sozialisiert. Das mag man als Frau bedauern, ist aber so (Umgekehrt ist es doch bei Frauen auch so: Ihr lauft vom Kindergarten bis zum Altersheim immer in Kleingruppen durch die Gegend. Als Mann verstehe ich das nicht, und es macht uns das Leben in manchen Situationen nicht ersade leichter. -Seufz- ).

Ich bin mir sicher, dass die Frauenlogen genauso hart und ehrlich arbeiten wie wir Männerlogen. Deshalb vermittle ich auch die Anfragen von Frauen immer an Frauenlogen in unserer Nähe. Dass dies von älteren Brüdern anders gesehen wird, ist mir egal. Mit Ihnen teile ich jedoch die Haltung, dass in der Loge Männer und Frauen getrennt bleiben sollten. Deshalb brauche ich auch kein Besuchsrecht von Frauen.

Im Übrigen wird dadurch, dass man über mehr Dinge schreiben und berichten kann nicht automatisch alles besser oder leichter durchschaubar. Der Verlust von Geheimnissen, die Versuche alles zu entschlüsseln oder etwa Gefühle als Folge chemischer Prozesse hinzustellen, führt meiner Ansicht nach auch zum Verlust von Persönlichkeit und Identität. Deshalb haben meiner Ansicht nach geistige, spirituelle oder auch mystische Systeme immer noch ihre Berechtigung, weil sie das Unerklärlich in Symbole fassen und ins Leben einbringen.

Sogar Symbolik verändert sich, man denke an die Höllenvisionen, die gab es nicht immer sie wurden geschürrt.
Heutzutage glaubt doch kein Mensch mehr ernsthaft daran das es sowas gibt.
Oder der sogenannte Plazebo Effekt, natürlich glaubten die Menschen an Zauberei, wenn jemand durch Handauflegen heilen konnte, sie wußten keine andere Erklärung dafür.
Nun es gibt noich eine große Zahl Menschen, die an die Hölle glauben. Nur hat sich die Vorstellung davon gewandelt. Viele Menschen machen sich ihre Hölle selbst. Und selbst die Kirchen (außer im Bistum Paderborn, vielleicht) gehen davon aus, dass die inneren Qualen, die ein Mensch leidet, wenn er gegen sein Gewissen handelt, dass dies die eigentliche Hölle ist. Bedingung: Der Mensch muss sein Gewissen spüren /hören und ihm folgen können, wenn er es will.

Stichwort Plazebo:
Woher weisst Du, dass dieses Handauflegen nicht genau der Schlüssel ist, der durch Berührung, geistige und persönliche Zuwendung edie Tür ztu einer Heilung aufstößt. Ich kann und will nicht beurteilen, welche Kraft da wirkt. Und sei es nur das Vertauen, das in in-sich-ruhe,d as der Handaufleger/Heiler austrahlt und das der Kranken als so wohltuend erlebt, dass er damit arbeiten und seine Krankheit angehen kann.

Aber ich glaube hier werden wir langsam OT.

Gruß Stefan

Kater

26.05.2008, 13:48

@steinmetz
"Symbolik ist Zeitlos"

Im Prinzip schon, so lang sie im Bewustsein der Menschen vorhanden ist.

Wenn eine Kultur vergeht, kann das Wissen um die inhaltliche Bedeutung ihrer Symbole verloren gehen.

Gewinnen nachfolgende Kulturen wieder einen Zugang, wie es beispielsweise bei ägyptischen Symbolen der Fall ist, kann das Symbolverständnis jederzeit neu belebt werden.

So mag das Symbol zwar zeitlos sein, aber Zugang und Verständnis sind es nicht immer.

Das Beispiel der Verbundenheit Lebender und Toter in der Kette
und die Vorstellung der Aufhebung von Raum und Zeit finde ich sehr beeindruckend.

@Jumalia

"Sogar Symbolik verändert sich, man denke an die Höllenvisionen, die gab es nicht immer sie wurden geschürrt.
Heutzutage glaubt doch kein Mensch mehr ernsthaft daran das es sowas gibt."

Das wär zu schön um wahr zu sein!

Die Welt ist leider voll von Menschen, die jederzeit bereit sind verbindlich zu versichern , wer, wann und warum in der Hölle schmoren wird.

Das manchmal etwas intellektueller formulierte Teufelsverständnis einiger Satanisten, kann auch nicht darüber hinwegtäuschen, worum es letzten Endes geht.

Und diejenigen, die alle möglichen menschlichen Unangepasstheiten gern mit einem Exorzismus kurieren würden, werden auch nicht weniger.

oberon

26.05.2008, 14:25

Ich sehe das ähnlich wie Stefan. In unserer Kultur hat eine fast schon zwanghafte Grenzenauflösung zwischen Männern und Frauen stattgefunden, die mit Gleichberechtigung schon nichts mehr zu tun hat.

Angefangen von den frühesten Kulturen, man kann das ja noch in einigen Regionen Südamerikas, Asiens und Afrikas sehen, finden initiatorische und spirituelle Prozesse der Menschen in einer geschlossenen Gruppe statt. Und in den meisten Fällen auch nach Geschlechtern getrennt.

Vor und nach diesen "geheimen Erlebnissen" im Kreise der Männer, bzw. im Kreise der Frauen lebt man gemeinsam zusammen. Diese Geheimnisse trennen nicht und entfremden nicht, sondern letztendlich verbindet es, denn jeder hat "sein" Geheimnis, das er bewahrt und das der andere nie erringen wird. Und gibt es eine größere Achtung vor dem anderen als dieses nicht einmal zu versuchen?

In der heutigen Zeit wird viel vom "gläsernen Menschen" gesprochen. Aber sind wir mal ehrlich, ist dies wirklich nur eine Horrorvorstellung vom allwissenden Staat? Wollen wir das nicht auch selber? Fühlen wir uns nicht unwohl, wenn jemand ein Geheimnis für sich behält? Wenn jemand etwas hat oder weiß, dass er nicht sofort mit anderen teilt? Muss das nicht etwas Schlechtes sein? Sonst würde er es doch sagen können. Also heraus damit, oder Du bist verdächtig!

Ich habe manchmal das Gefühl, dass uns Freimaurern genau dies vorgehalten wird. Früher war Verschwiegenheit eine Tugend, heute ist es ein Verdachtsmoment.

Allerdings war früher auch Geiz eine Todsünde, heute ist es geil, wie die Werbung behauptet.

Thomas

steinmetz

26.05.2008, 15:22

Punkt 1)
Die FM und ihre Symbolik ist keine Popkultur und kann und sollte nicht für jedes Jahrzehnt neu- bzw. umdefiniert werden. Außerdem ist Zeit nicht gleich Zeit!
Einem alten Baum sollte man auch nicht immer aufs Neue die Wurzeln abtrennen nur weil sie nicht mehr modisch sind. Wer dies nicht versteht, der wird die Rituale der FM lächerlich und sobald es um Symbolik geht, langweilig finden. In einer profanen Zeit, Zeit, die immer schneller und verrückter geht, mit DSDS, GZSZ und Big Brother, wo morgen schon wieder alles OUT ist was heute IN ist, ist der Tempel so was wie eine Oase wo die Uhren anders gehen. Aber letzteres kann man erst richtig verstehen und spüren wenn man FM ist.

Punk 2)
Auch ich habe mich bewusst für eine Männerloge entschieden, weil:
- Viele Männer sich nun mal anders verhalten sobald Frauen anwesend sind, einige werden schüchtern, andere markieren den großen Max, dies ist sehr hinderlich für die FM- Arbeit. Erleben kann man dieses Phänomen auch in der Geschäftswelt, so war es in meiner Abteilung auch so als wir (reine Männerabteilung) plötzlich neue Mitarbeiterinnen bekamen. Ich sag nicht, dass es nun besser oder schlechter ist in meiner Abteilung, aber einige meiner männlichen Kollegen verhalten sich nun deutlich anders, verstellter.
- Die FM entstand nun mal aus Männerbünden, Symbolik, Ritual und FM-Sprache zeugen davon. Für mich wäre es schon etwas befremdlich wenn ich auf einmal eine StuhlmeisterIN gegenüber hätte.
Auf diese Gefühle, die ich mit vielen Brüdern teile, muss auch Rücksicht genommen werden. Ich sage nicht, dass eine Frau kein FM werden kann, doch dafür gibt es ja gemischte und Frauenlogen. Männerlogen zu zwingen Frauen aufzunehmen, im Wahn einfach alles „gleich“ zu machen, ist sehr intolerant.

Punkt 3)
Wer sagt, dass man alles mit seiner Frau teilen muss?
Persönliche Sachen die meine Freunde mir anvertrauen, behalte ich ja auch für mich und quatsch sie nicht gleich bei meiner Frau aus.
Ich finde es ist auch nicht zu schwer zu verstehen, dass man einen kleinen privaten Bereich hat, den man für sich behalten möchte. Eine Beziehung bzw. eine Ehe sollte an so was nicht scheitern

Nicola

26.05.2008, 16:54

Hallo Steinmetz,

deine Meinung kann ich verstehen. Und tatsächlich ist es intolerant männliche Logen auflösen zu wollen in gemischte. Aber wie sieht's aus mit der Anerkennung von gemischten Logen? Sollte man sie als freimaurerische Logen akzeptieren oder als Winkellogen verwerfen?

- da ich das nicht mehr löschen kann...die Frage kann auch gerne als neues Thread aufgeteilt werden.

Schwarzbär

26.05.2008, 17:17

Hallo Steinmetz,

deine Meinung kann ich verstehen. Und tatsächlich ist es intolerant männliche Logen auflösen zu wollen in gemischte.

Wer will das denn?

Aber wie sieht's aus mit der Anerkennung von gemischten Logen? Sollte man sie als freimaurerische Logen akzeptieren oder als Winkellogen verwerfen?

Natürlich kann ich gemischte und erst recht feminine Logen (unsere Counterparts) akzeptieren, aber eine Bruderschaft wie die unsere lebt durch die strengen Regeln, die wir uns selbst auferlegt haben und die wir freiwillig einhalten. Eine Anerkennung würde beispielsweise bedeuten, dass gemischte Tempelarbeiten möglich sind. Ein gefährlicher Schritt hin zu völlig verwischten Konturen, zu einem unkenntlichen Profil.

Es muss doch einfach zu akzeptieren sein, dass es zwei (und mehr) freimaurerische Welten gibt.

steinmetz

26.05.2008, 17:27

Halo Nicola,

Du schreibst:

Anerkennung von gemischten Logen?

Wieso ist es denn so wichtig für gemischte bzw. Frauenlogen was die UGLoE sagt oder nicht sagt?
Wieso das Verlangen dieser, dass die UGLoE diese anerkennen soll?

Die UGLoE hat nun mal ganz klare Regeln aufgestellt für anerkannte, reguläre Logen. Eine Loge kann sich auch von UGLoE verabschieden, wenn die Brüder dieser Loge das wollen. Wer Ritual, Symbolik etc... ändert, wird ja nicht von der UGLoE verfolgt, diese Logen werden einfach halt nicht mehr anerkannt, so war es ja auch beim Grand Orient de France.
Wenn ein Fußballverein auf einmal festlegt, dass man nun auch mit der Hand spielen darf, so ist dies ja auch nicht schlimm, nur sollten diese dann halt gegen Vereine spielen die genauso spielen.

Grüsse,

:.f

Jumalia

26.05.2008, 19:00

Hallo Sekretär!

Die müssen, finde ich, aber nicht in einer Loge zusammenarbeiten.
Ich bin unter anderem auch deshalb Freimaurer geworden, weil ich mal nur unter Männern sein wollte. Ich mag Frauen, und spreche gerne mit ihnen auch über Probleme, aber es gibt Dinge, die kläre ich lieber mit einem Bruder. Dem muss ich dann nicht erst lang und breit ausklamüsern warum ich als Mann etwa tue oder lasse. Und ich bekomme sofort die Rückmeldung: Für einen Mann ist das Ok oder nicht. Wir Männer sind alle fast identisch als Mann sozialisiert. Das mag man als Frau bedauern, ist aber so (Umgekehrt ist es doch bei Frauen auch so: Ihr lauft vom Kindergarten bis zum Altersheim immer in Kleingruppen durch die Gegend. Als Mann verstehe ich das nicht, und es macht uns das Leben in manchen Situationen nicht ersade leichter. -Seufz- ).
Ich sprach lediglich von einer Menschenkette, keine Ahnung was du da gleich reininterpretierst. Ich gehe zb. zum Bauchtanz, zum Glück dürfen Männer daran auch nicht teilnehmen.:icon_smile_lachuh:

Hallo Nikola!

deine Meinung kann ich verstehen. Und tatsächlich ist es intolerant männliche Logen auflösen zu wollen in gemischte. Aber wie sieht's aus mit der Anerkennung von gemischten Logen? Sollte man sie als freimaurerische Logen akzeptieren oder als Winkellogen verwerfen?

Worauf bezieht sich denn Deine Aussage, wer hat denn geäußert das man männliche Logen auflösen sollte?

Jumalia

steinmetz

26.05.2008, 19:25

Hallo Jumalia,

Du zitierst nicht mich sondern den user "Sekretär".

Gruss,

:.f

Jumalia

26.05.2008, 19:27

Hallo Jumalia,

Du zitierst nicht mich sondern den user "Sekretär".

Gruss,

:.f

Hallo Steinmetz!

Verzeitung habe es schon geändert!

Jumalia

Loth

26.05.2008, 20:39

Hallo Robert,
die Definition " Zufall"
1.was einem zufällt
oder
2, etwas das einfach so geschieht ?
Anmerkung : in meiner Sichtweise gibt es keinen Zufall- 2.
zulächeld

Peter

Ahura Mazda

26.05.2008, 20:46

Hallo Robert,
die Definition " Zufall"
1.was einem zufällt
oder
2, etwas das einfach so geschieht ?
Anmerkung : in meiner Sichtweise gibt es keinen Zufall- 2.
zulächeld

Peter

Wobei zurzeit das Kausalitätengesetz schwer in der Kritik steht, was dem Zufall im Begriff 2 wieder Tür und Tor öffnet.
In diesem Zusammenhang finde ich den Begriff Synchronizität interessant, wieder mal ein Bereich in dem mich belesen sollte, kann da jemand einen guten Chrashkurs geben?

Gruß Andreas

Nicola

26.05.2008, 21:13

Wer will das denn?[/quote]

Keine Ahnung, das wurde von Steinmetz erwähnt, und ich habe zugestimmt. Wäre ja auch absurd so etwas zu wollen...

[quote=Schwarzbär;6754] Natürlich kann ich gemischte und erst recht feminine Logen (unsere Counterparts) akzeptieren, aber eine Bruderschaft wie die unsere lebt durch die strengen Regeln, die wir uns selbst auferlegt haben und die wir freiwillig einhalten. Eine Anerkennung würde beispielsweise bedeuten, dass gemischte Tempelarbeiten möglich sind. Ein gefährlicher Schritt hin zu völlig verwischten Konturen, zu einem unkenntlichen Profil.

Es muss doch einfach zu akzeptieren sein, dass es zwei (und mehr) freimaurerische Welten gibt.

Ich schreibe hier natürlich nicht im Namen der gemischten Logen, sondern nur für mich. Von daher geht es mir nicht um das Verhältnis der gemischten FM und der UGLOE, sondern um das Verhältnis der einzelnen Freimaurer untereinander.

Ich weiß nicht mal, ob die anderen FM der gemischten Logen überhaupt eine Anerkennung wollen/ bzw. brauchen.

Ich rede für mich: die verwischten Konturen müssten garnicht entstehen. Männerlogen können per definitionem nicht Frauen bei den Arbeiten akzeptieren und umgekehrt. Wieso sollten bei einer Anerkennung solche Sachen entstehen?

Und Schwarzbär: Sie schreiben "erst recht feminine Logen". Was ist bei denen erst recht anders, dass Sie sie präferieren?

Und für mich ist es nicht einfach, dass es zwei/drei freimaurerische Welten gibt. Es gibt nur eine Welt und dadrin die Freimaurer. Akzeptieren muss ich es, aber ich verstehe es nicht.

annnemarie

26.05.2008, 21:16

Lieber Andreas,
leider habe ich bis heute kein gutes Buch über Synchronizitäten gefunden. Ich gehe mal davon aus, dass man bei einigen Physikern eventuell fündig werden könnte. Ich persönlich bin ja Fan von Rupert Sheldrake, habe aber bisher nicht alles von ihm gelesen. Die Princeton University entdeckte vor Jahren, dass deren im Keller vertaubten Zufallsgeneratoren, die so genannten black boxes auf menschliches Bewusstsein bzw. Emotionen reagierten. Die Pronceton University arbeitet zusammen mit anderen wissenschaftlichen Einrichtungen international in diesem Bereich zusammen. Vielleicht wirst Du dort fündig.
Ein spannendes Thema ist es allemal.

Kurz noch zu den gemischten Logen, Männer und Frauen.
Warum wird dieses Thema eigendlich immer zum Thema gemacht?
Ich als Frau finde es gut, dass es die reinen Männerlogen gibt. Muss man denn immer alles verändern wollen?

Als Frau arbeitete ich einige Jahre in einer von Männern domierten Berufsgruppe. In diesem Fall fanden viele Männer die Anwesenheit von uns Frauen als sehr angenehm, da sich einige männlichen Kollegen besser verhielten.
Ich kenne aber auch die andere Seite, die hier beschrieben wurde, dass ssich die Leute verstellen taucht das andere Geschlecht auf. Egal ob Frau oder Mann. Es ist nun mal so und die Natur hat es so eingerichtet.

Männer leben untereinander in einem anderen sozialen Gefüge als wir Frauen. So ist es nicht selten, dass Männern keine männliche Vertrauensperson haben mit der sie sich aussprechen können. Insofern ist es doch toll, wenn Männer im Bruderbund genau das finden.

Von mir selbst behaupte ich, dass ich emanzipiert bin, finde aber auch, dass zur Emanzipation auch gehört, sich als Frau nicht alles zueigen zu machen und auch tollerant zu sein. Ich sehe es nicht als negativ an, dass der Bruderbund nun mal ein Männerbund ist. Ganz im Gegenteil, ich sehe es als Bereicherung der Gesellschaft.

Lieben Gruß
Annemarie

Nicola

26.05.2008, 21:21

Genau, so ist es nämlich. Und verändern will ich die reinen Männerlogen nicht, sondern die Anerkennung von Männer- Frauen- und gemischten Logen als gleichwertigen Logen.

steinmetz

26.05.2008, 21:25

Liebe Nicola,

Du schreibst:

Und für mich ist es nicht einfach, dass es zwei/drei freimaurerische Welten gibt. Es gibt nur eine Welt und dadrin die Freimaurer. Akzeptieren muss ich es, aber ich verstehe es nicht.

Wo liegt hier das Problem Nicola? Es gibt zwar eine Welt, aber verschiedene Weltanschauungen!
Im Christentum haben wir doch auch verschiedene Kirchen und Sekten, ist doch im Grunde eine Bereicherung.
Wenn jemand FM werden möchte, aber nicht an ein höheres Wesen, Macht, oder was auch immer glaubt, so hat er doch die Chance, gerade weil es die Vielfalt gibt, zum Grand Orient de France zu gehen.

Du schreibst:
"Anerkennung von Männer- Frauen- und gemischten Logen als gleichwertigen Logen."

Anerkannt von wem? Von welcher Instanz?
Man respektiert sich und toleriert sich (oder sollte auf jedenfalls so sein) das reicht ja auch oder?
Ich kenne kein Bruder der meint ein besserer FM zu sein nur weil er in einer anerkannten Loge ist.

Liebe Grüsse,

:.f

annnemarie

26.05.2008, 21:46

Liebe Nicola,
warum ist Ihnen denn die Anerkennung so wichtig?
Selbst wenn sie es von offizieller Seite geben würde, würde sich an dem Gefüge indem sich die Menschen befinden etwas ändern? Ich glaube kaum.

Im Endeffekt geht es bei der Anerkennung doch darum, dass nach bestimmten Regeln gearbeitet wird und nicht jeder so agiert wie es ihm gerade in den Sinn kommt und aufeinmal überall Freimaurer auftauchen, die eigendlich keine sind.

Gut, die Frauenlogen sind offiziell nicht anerkannt. Doch ich gehe davon aus, dass sie sich trotzdem an die Regeln halten. Ist diese Annerkennung von aussen, denn so wichtig für das Innere?

Ich könnte ja, vorrausgesetzt ich wäre ein Mann, in einer anerkannten Loge beitreten und würde dann feststellen, dass ich mit den Leuten nicht kann. Was nützt mir dann die offizielle Anerkennung?

Vielen Aussenstehenden mögen die FM-Regeln vielleicht etwas sehr konservativ oder gar altbakcne vorkommen. Vergleicht man es aber mal mit anderen Gruppierungen, wie z.B. Kampfkunst, ist es ähnlich.
Auch da gibt es alte Regeln. Der Meister wird verehrt, es ist vorgeschrieben wie man sich zu verhalten hat, etc. Auch da gibt es Symbolik und Rituale, eben abgestimmt auf die jeweilige Kampfkunstart und alle halten sich dran. Das Dojo ist auch eine Oase für den gestressten modernen Menschen, der sich an alten Künsten schult mit alten "unmodernen" Regeln. Wäre es nicht so, wäre es wahrscheinlich keine Oase.

Lieben Gruß
Annemarie

Jumalia

26.05.2008, 21:56

Hallo Annemarie!

Im Endeffekt geht es bei der Anerkennung doch darum, dass nach bestimmten Regeln gearbeitet wird und nicht jeder so agiert wie es ihm gerade in den Sinn kommt und aufeinmal überall Freimaurer auftauchen, die eigendlich keine sind.
Gut, die Frauenlogen sind offiziell nicht anerkannt. Doch ich gehe davon aus, dass sie sich trotzdem an die Regeln halten. Ist diese Annerkennung von aussen, denn so wichtig für das Innere?

Das heißt dann aber das Frauenlogen keine FM sind, denn die Regeln sind nicht anerkannt, weil sie ja Frauen sind?!:shocked:

ridendo dicere verum

steinmetz

26.05.2008, 22:13

Hallo Jumalia,

Du schreibst:

Das heißt dann aber das Frauenlogen keine FM sind, denn die Regeln sind nicht anerkannt, weil sie ja Frauen sind

Ich nehme an Du beziehst Dich hier auf die UGLoE, oder?
Die UGLoE sagt nur, dass diese Loge (Frauenloge) nicht von ihr anerkannt wird, weil nun mal dort eine Regel schon gebrochen wird, dies hat man zu akzeptieren.
Aber zu behaupten, die UGLoE würde sagen, nur weil sie die Loge nicht anerkennt, das deren Mitglieder keine Freimaurer wären, ist so falsch.

Ich probiere es mal mit einem Beispiel:
Du und ich gründen einen Fußballverein.
Würden wir Mitglieder aufnehmen die Basketball spielen? Sicherlich nicht, denn diese verstoßen eindeutig gegen die Regeln. Wir erkennen diese also nicht als Fußballspieler an.
Behaupten wir deswegen, Basketballspieler wären keine Sportler? Natürlich nicht, auch sie sind Sportler, spielen aber nach anderen Regeln.

Liebe Grüsse,

:.f

annnemarie

26.05.2008, 22:20

*Lach* - ja das ist die Krux an der G'schicht :)
Gut, die Frauen sind keine FM und die Anerkennung gibt es eben nur, wenn Männer der Arbeit beiwohnen können. Doch das tun sie eben nicht.
Tja :)

Ich gehe mal davon aus, dass die Arbeit der Frauen- und Männerlogen identisch ist. Auch gehe ich davon aus, dass es NICHT irgendwann mal irgendwelche Frauen gab, die einen "Club" gründeten, ihn Freimaurerloge nannten und so ungefähr irgednwie was veranstalten, was irgendwie ungefähr freimauerische Arbeit ist.
Wahrscheinlich lief es anders ab.

Nicht alle aber einige Brüder empfehlen einer interessierten Frau oder auch Suchenden auch gerne eine Damenloge. Auch wenn sie selbst der Arbeit der Damen nie beiwohnen konnten.
So gibt es die Annerkung einerseits und die Empfehlung andererseits.
Ich persönlich schätze die Empfehlung, da sie auf Vertrauen beruht.

Annemarie

Jumalia

26.05.2008, 22:33

Hallo Steinmetz und Annemarie!

Also ich kenne mich in Religion und Mystik sowie in Geschichte aus aber von Vereinen hab ich wenig Ahnung.

In Deutschland sind UGLoE angenommene Logen vorherrschend.

Das fand ich unter Google, Anerkennung hin und her würde mich interessieren sobald ich Miglied eines Vereines werden würde oder wollte.
Und das käme natürlich darauf an ob das meinem Weltbild entspricht oder nicht.

Jumalia

Schwarzbär

26.05.2008, 22:38

Und Schwarzbär: Sie schreiben "erst recht feminine Logen". Was ist bei denen erst recht anders, dass Sie sie präferieren?

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Ich finde gerade feminine Maurerei für gut und richtig. Frauen sind keinen Deutsch schlechtere Maurer als Männer, deshalb spreche ich auch von Counterpart. Ich habe mit der gemischten Maurerei ein Problem, die funktioniert aus Gründen der Gruppenpsychologie nicht.

Und für mich ist es nicht einfach, dass es zwei/drei freimaurerische Welten gibt. Es gibt nur eine Welt und dadrin die Freimaurer. Akzeptieren muss ich es, aber ich verstehe es nicht.

Bitte verstehen Sie mich recht: Ich sehe die Regularität als trennendes Prinzip sehr skeptisch, aber ich akzeptiere sie.

Schwarzbär

26.05.2008, 22:41

Ich gehe mal davon aus, dass die Arbeit der Frauen- und Männerlogen identisch ist.

Das ist so. In unserem Logenhaus arbeitet eine feminine Loge, deren Altstuhlmeisterin ich gut kenne. Da gibt es eine Menge Austausch- zunächst nur zwischen einzelnen Mitgliedern, mittlerweile auch zwischen den Logen.

Nicola

26.05.2008, 22:41

Ich probiere es mal mit einem Beispiel:
Du und ich gründen einen Fußballverein.
Würden wir Mitglieder aufnehmen die Basketball spielen? Sicherlich nicht, denn diese verstoßen eindeutig gegen die Regeln. Wir erkennen diese also nicht als Fußballspieler an.
Behaupten wir deswegen, Basketballspieler wären keine Sportler? Natürlich nicht, auch sie sind Sportler, spielen aber nach anderen Regeln.

Liebe Grüsse,

:.f

Ein schönes Beispiel...;) Ich würde das Thema gern fortsetzen (auch an den Stellen, an denen das Beispiel hinkt), allerdings würde es viel zu sehr ins Detaill gehen um es öffentlich zu machen. "So" wichtig ist mir die Anerkennung nicht. Und für das Innere ist sie auch nicht wichtig. Aber im Endeffekt: warum nicht das Innere auch nach Außen tragen?

VG,

Nicola

annnemarie

26.05.2008, 22:46

Das fand ich unter Google, Anerkennung hin und her würde mich interessieren sobald ich Miglied eines Vereines werden würde oder wollte.
Und das käme natürlich darauf an ob das meinem Weltbild entspricht oder nicht.

Da bin ich mit Ihnen d'accord. Diese Annerkennungen z.B. in Vereinen haben den eigendlichen Sinn des Verbraucherschutzes. Dass auch das ausgeübt wird was versprochen wird. Außer in Vereinen findet man es auch bei Berufen.
Und wie Sie beschrieben und ich ja auch erwähnte muss das Innere stimmen. Das was ich mache oder mit den Leuten mit denen ich etwas mache, dass muss zu mir und meinem eigenen Weltbild passen. Alles andere macht doch keinen Sinn. Natürlich gibt es Menschen, die benötigen die äussere Annerkennung um sich innerlich gut zu fühlen, als eine Form der Selbstbestätigung.

Annemarie

annnemarie

26.05.2008, 22:54

Das ist so. In unserem Logenhaus arbeitet eine feminine Loge, deren Altstuhlmeisterin ich gut kenne. Da gibt es eine Menge Austausch- zunächst nur zwischen einzelnen Mitgliedern, mittlerweile auch zwischen den Logen.

Das ist bei anderen Logen auch so. Und es ist ja auch logisch. Oftmals sind die Maurerinnen auch Ehefrauen von Maurern. Insofern ist der gegenseitige Austausch ja schon gegeben. Was natürlich dann auch die Empfehlung an eine Suchende ausmacht.

steinmetz

26.05.2008, 23:05

Nur so am Rande, der Begriff Freimaurer bzw. Freimaurerei ist nicht geschützt!

Ich verstehe hier immer noch nicht wo das Problem liegt?
Gerade in Deutschland habt Ihr doch die Möglichkeiten an Gästeabende teilzunehmen, dies ist nicht selbstverständlich, deshalb nutzt doch diese Gelegenheit.

@Annemarie
Die UGLoE ist doch keine Verbraucherschutzzentrale der FM. Die UGLoE garantiert nur, dass die von ihr anerkannten Logen nach gewissen Regeln arbeiten, mehr nicht.

annnemarie

26.05.2008, 23:14

@Annemarie
Die UGLoE ist doch keine Verbraucherschutzzentrale der FM. Die UGLoE garantiert nur, dass die von ihr anerkannten Logen nach gewissen Regeln arbeiten, mehr nicht.

Lieber Steinmetz,
so wollte ich das auch gar nicht verstanden wissen. Das mit dem Verbraucherschutz war für die Vereine gemeint. Freimauererlogen sind ja keine Vereine. Es sollte ja nur ein Beispiel sein, dass es global oder im Vergleich gesehen um Regeln geht, die eingehalten werden sollen.

Nicola

27.05.2008, 00:54

Und wie Sie beschrieben und ich ja auch erwähnte muss das Innere stimmen. Das was ich mache oder mit den Leuten mit denen ich etwas mache, dass muss zu mir und meinem eigenen Weltbild passen. Alles andere macht doch keinen Sinn. Natürlich gibt es Menschen, die benötigen die äussere Annerkennung um sich innerlich gut zu fühlen, als eine Form der Selbstbestätigung.

Annemarie

Liebe Annemarie,

diejenigen, die ihre Selbstbestätigung von aussen suchen, werden sich innerlich niemals wahrhaftig gut fühlen, denn das Äußere schwankt und schwindet. Die von mir erwähnte Anerkennung der gemischten Logen als gleichwertige Logen würde nichts am Inneren der gemischten Logen verändern und auch nichts am Inneren der Männerlogen. Frauen und Männer heiraten heute immernoch aus Liebe, und wenn sie nicht heiraten würden, wäre ihre Liebe zueinander nicht geringer. Ich bitte hier die Spreu vom Weizen zu trennen.

annnemarie

27.05.2008, 02:54

Die von mir erwähnte Anerkennung der gemischten Logen als gleichwertige Logen würde nichts am Inneren der gemischten Logen verändern und auch nichts am Inneren der Männerlogen. Frauen und Männer heiraten heute immernoch aus Liebe, und wenn sie nicht heiraten würden, wäre ihre Liebe zueinander nicht geringer. Ich bitte hier die Spreu vom Weizen zu trennen.

Liebe Nicola,
ich habe mich wohl etwas missverständlich oder unglücklich ausgedrückt. Mit dem Vergleich der Annerkennung von aussen, die manche Menschen benötigen, war eine Vergeallmeinerung und sollte sich nicht auf Sie beziehen.
Höchstwahrschenlich würde sich im Inneren der einzelnen Logen nichts wesentliches verändern, gäbe es die Anerkennung der gemischten Logen.
Wie ja bereits erwähnt ändert es ja auch nichts im Inneren, wenn es die Annerkennung nicht gibt, oder?

Annemarie

Schwarzbär

27.05.2008, 07:27

Lieber Steinmetz,
so wollte ich das auch gar nicht verstanden wissen. Das mit dem Verbraucherschutz war für die Vereine gemeint. Freimauererlogen sind ja keine Vereine. Es sollte ja nur ein Beispiel sein, dass es global oder im Vergleich gesehen um Regeln geht, die eingehalten werden sollen.

Na, sicher sind Freimaurerlogen Vereine: Die jüngeren Logen sind i.d.R. eingetragene Vereine, die älteren Vereine Kraft Verleihung.
Wie könnte es auch anders sein, wir sind schließlich in Deutschland.

Kater

27.05.2008, 08:09

Na, sicher sind Freimaurerlogen Vereine: Die jüngeren Logen sind i.d.R. eingetragene Vereine, die älteren Vereine Kraft Verleihung.
Wie könnte es auch anders sein, wir sind schließlich in Deutschland.

Was sind die Logen denn Anderswo?

Schwarzbär

27.05.2008, 08:16

Tja, welchen rechtlichen Status Logen in anderen Ländern haben, da bin ich überfragt...

Sekretär

27.05.2008, 08:56

Hallo Sekretär!
Ich sprach lediglich von einer Menschenkette, keine Ahnung was du da gleich reininterpretierst. Ich gehe zb. zum Bauchtanz, zum Glück dürfen Männer daran auch nicht teilnehmen.:icon_smile_lachuh:

Na dann.... Da sieht man es mal wieder: Es fehlt im Web ein Teil der Kommunkation. Und beim Bauchtanz hätte ich eh keine Chance: Ich habe zu wenig Bauch :rolleyes2: (Vorsicht Ironie!!)

Stefan

Schwarzbär

27.05.2008, 08:58

Ist ja auch ein Hüfttanz.

(Tut mir Leid, das war Futter für den Klugscheißer in mir)

Sekretär

27.05.2008, 09:03

Ist ja auch ein Hüfttanz.

(Tut mir Leid, das war Futter für den Klugscheißer in mir)

Hat also doch geklappt :yes:!
Guten Appetit!

Stefan

Jumalia

27.05.2008, 09:06

Na dann.... Da sieht man es mal wieder: Es fehlt im Web ein Teil der Kommunkation. Und beim Bauchtanz hätte ich eh keine Chance: Ich habe zu wenig Bauch :rolleyes2: (Vorsicht Ironie!!)

Stefan

Hallo Sekretär!

Da es sich um ägyptischen Bauchtanz handelt, braucht man keinen Bauch dafür zu haben. (Achtung noch mehr Ironie)

Wahrscheinlich sind alle hochsensibel was das Thema Anerkennung angeht, das klingt irgendwie so Mittelalterlich.:yes:

Hallo Annemarie.
Wie ja bereits erwähnt ändert es ja auch nichts im Inneren, wenn es die Annerkennung nicht gibt, oder?
Es geht ums Prinzip Annemarie, stell die vor dein Schulabschluß würde nicht anerkannt werden weil du eine Frau bist! Natürlich könntest du rechnen und schreiben, aber dein Zeugnis wäre nichts wert.:icon_smile_lachuh:

Jumalia

Sekretär

27.05.2008, 09:37

Hallo Sekretär!
Wahrscheinlich sind alle hochsensibel was das Thema Anerkennung angeht, das klingt irgendwie so Mittelalterlich.:yes:

Hallo Jumalia,

zunächst einmal: Ich halte Frauenloge für genauso freimaurerisch wie Männerlogen. Ich möchte nur, dass beide Geschlechter weiter getrennt arbeiten.

Und das wäre vermutlich vorbei, wenn die Frauenlogen als regulär anerkannt würden. Denn dann bestünde gegenseitiges Besuchsrecht. Und das würde sicher wahrgenommen werden. In beide Richtungen.

Genau das möchte ich aus bereits genannten und hier von einigen akzeptierten Gründen nicht.

Stefan

Nicola

27.05.2008, 09:51

Wahrscheinlich sind alle hochsensibel was das Thema Anerkennung angeht, das klingt irgendwie so Mittelalterlich.:yes:

Das habe ich auch so beobachtet, und genau darum geht es mir: Aufklärung, Mitarbeit (nicht im Tempel) sondern im Leben, und eigentlich die eingangs erwähnte "Menschenkette".

Jumalia

27.05.2008, 09:55

Hallo Jumalia,

zunächst einmal: Ich halte Frauenloge für genauso freimaurerisch wie Männerlogen. Ich möchte nur, dass beide Geschlechter weiter getrennt arbeiten.

Und das wäre vermutlich vorbei, wenn die Frauenlogen als regulär anerkannt würden. Denn dann bestünde gegenseitiges Besuchsrecht. Und das würde sicher wahrgenommen werden. In beide Richtungen.

Genau das möchte ich aus bereits genannten und hier von einigen akzeptierten Gründen nicht.
Stefan

Hallo Sekretär!
Besuchsrecht gibt es doch auch so bei öffentlichen Veranstaltungen und anscheinend werden sich die Logen ja auch geteilt!
Wo wäre das Problem in den Vereinsregeln, Besuchsrecht bei den Ritualen oder was auch immer auszuschließen?
Das allein kann doch nicht der Grund sein oder?!

Jumalia

aspera

27.05.2008, 10:39

Die Logen werden nicht geteilt, es werden Räume untervermietet. Die gemischten Logen/Frauenlogen mieten die Räume für ihre Veranstaltungen, es wird nebeneinander gearbeitet aber nicht miteinander (Tempelarbeiten).
Die reinen Frauenlogen schließen Männer auch aus, was ist daran denn so schlecht?
Wer gemischt arbeiten möchte kann sich einer gemischten Loge anschließen.

oberon

27.05.2008, 10:40

Ich glaube, das Problem liegt stark in der Terminologie.

Anerkennung hat im freimaurerischen Sprachgebrauch eine feste Definition: Arbeit nach den Regeln der UGLoE mit dem Ziel des gegenseitigen Besuchsrechtes.

Nur, im allgemeinen Sprachgebrauch steht Anerkennung ja für wohlwollende Akzeptanz, und die will schließlich jeder für sich. Daher wirkt es ungerecht, wenn man nicht anerkannt wird. Wenn es statt anerkannt UGLoE-Zertifiziert oder Loge nach ISO-UGLoE heißen würde, hätte wahrscheinlich keiner Probleme damit, dieses Prädikat nicht zu haben.

Thomas

Sekretär

27.05.2008, 11:24

Hallo Sekretär!
Besuchsrecht gibt es doch auch so bei öffentlichen Veranstaltungen und anscheinend werden sich die Logen ja auch geteilt!
Wo wäre das Problem in den Vereinsregeln, Besuchsrecht bei den Ritualen oder was auch immer auszuschließen?
Das allein kann doch nicht der Grund sein oder?!

Hallo Jumalia,

(Vorbemerkung: Der folgende Text klingt stellenweise sehr hart und absolut. Er ist jedoch nicht verletzend gemeint, sondern nur meine für mich nicht diskutierbare Meinung. Forumsteilnehmer die diese Meinung nicht teilen, kann ich verstehen. Ich achte Ihre Meinung, kann sie zur Zeit nicht teilen.)

Die gegenseitigen Besuche bei öffentlichen Veranstaltungen (Gästeabende, öffentliche Vorträge) sind für mich überhaupt kein Problem. Nur: Die UGLE-Zertifizierung (welch grauseliges Wort) öffnet alle Türen, auch die zum Tempel. Ein Auschluss von Tempelarbeiten ist dann m. E. nicht mehr möglich.

Deshalb hat die Trennung von Frauen- und Männerlogen hat für mich auch etwas mit meinem Selbstverständnis als Mann zu tun.

Wir teilen sehr viele Bereiche mit Frauen: Das ist mal angenehm, mal weniger angenehm.
Aber: Ich will nicht alles mit Frauen teilen. Und ich will mich nicht ständig dafür rechtfertigen, verteidigen oder entschuldigen, dass ich ein Mann bin. Und das geht in der Loge ohne Frauen ganz prima. Deshalb ist die Loge für mich der Ort, zu dem eine Frau keinen Zutritt hat und - wenn es nach mir geht - auch nie bekommen wird, solange ich darin mit Brüdern arbeite.

Ansosnten gilt (Ich habe es ja schon geschrieben): Ich erkenne an, dass die Frauenloge genauso freimaurerisch arbeiten wie die Männerlogen (eben nur vermutlich mit weiblicher Interpretation des Rituals). Sie sind für mich vollwertige und gleichberechtigte Maurer(innen).

Im Übrigen pflichte ich Thomas bei: Wer unter den Brüdern mit Frauen im Tempel oder bei Erörterungen/Werkabenden arbeiten will, kann dies in einer gemischten Loge tun.

Stefan

Jumalia

27.05.2008, 11:28

Hallo Oberon!

Wenn es statt anerkannt UGLoE-Zertifiziert oder Loge nach ISO-UGLoE heißen würde, hätte wahrscheinlich keiner Probleme damit, dieses Prädikat nicht zu haben.
Das wäre doch echt mal ein verbesserungsvorschlag! Würde aber trotzdem bedeuten das eine Frau in London nicht in eine Loge gehen könnte während sie dort zu Besuch ist und ein Mann doch.

Hallo Aspera!

Die Logen werden nicht geteilt, es werden Räume untervermietet. Die gemischten Logen/Frauenlogen mieten die Räume für ihre Veranstaltungen, es wird nebeneinander gearbeitet aber nicht miteinander (Tempelarbeiten).
Hat das humanitäre oder finanzielle Gründe, daß die Räume überhaupt untervermietet werden?

Jumalia

annnemarie

27.05.2008, 11:40

Dass diese Anerkennung ein sensibles Thema ist, lese ich in diesem Thread heraus. Als Nicht-FM'in kann ich mir auch nur ein Bild als Ausstenstehende machen. Trotzdem denke ich, dass die äusserer Anerkennung nicht wirklich wesentlich für die inneren Werte einer Loge ist.
Aller Wahrscheinlichkeit nach würde sich bei gegenseitigem Besuchsrecht der Tempelarbeit herausstellen, dass die Arbeit die Gleiche ist. Würde diese Tatsache ansich etwas ändern?
Umgekehrt, würde sich herausstellen, dass die Arbeit nicht die gleiche ist, was würde sich dann ändern?

Ich verstehe schon worum es im Kern geht.
Menschenkette anstatt nur Bruderkette. Gleichwertige Anerkennung von Frauen in einem Männerbund. Doch das ist doch paradox.

Wie heißt es so schön: "was ärgerst Du dich, dass der Rosenstrauch Dornen hat, freue dich doch, dass der Dornenstrauch Rosen hat."
Die Akzeptanz und Tolleranz von Seiten der Brüder gegenüber der Frauenlogen ist doch gegeben. Andernfalls würden Sie in ihren Logenhäusern die Räumlichkeiten nicht untervermieten. Auch ist der Austausch vorhanden. Nur auf einer anderen Ebene.

Vielleicht sehe ich das auch etwas naiv als Aussentehende. Aber aus meiner eigenen Sichtweise ist doch das Wesentliche gegeben und die Annerkung ansich ist nur ein äusseres Erscheinungsbild, das mit den inneren Werten nicht wirklich etwas zu tun hat.

Gruß

Annemarie

Nicola

27.05.2008, 11:48

Hallo Stefan,

zumindest ich finde Deine Meinung sehr verständlich... . Meine Frage nun: wie sähe es aus, wenn ein Bruder aus einer gemischten Loge eine reguläre Loge besuchen will? Er ist männlich, und nehmen wir an er arbeitet im gleichen System. Da ihm die "Zertifizierung" fehlt, nehme ich an, dass er nicht bei der Arbeit anwesend sein darf.

aspera

27.05.2008, 12:02

aspera

27.05.2008, 12:08

Hallo Aspera!

).
Hat das humanitäre oder finanzielle Gründe, daß die Räume überhaupt untervermietet werden?

Jumalia

Es ist vergleichbar mit: Dein Verein möchte in einer Gaststätte einen Raum mieten. Jede Loge die in einem Logenhaus arbeitet zahlt einen Betrag für die Unkosten/ Unterhaltskosten des Hauses. Meistens gehört das Haus einer oder mehrer Logen bzw. einer Großloge.

steinmetz

27.05.2008, 14:34

Liebe Jumalia,
leider weiß ich nicht wie alt Du bist.
ich finde man hat Dir doch nun ausgiebig geantwortet und sogar Beispiele gegeben wieso Frauen keine anerkannte Loge besuchen dürfen. Nun nimm es doch bitte einfach mal zur Kenntnis, es ist so, es ist gut so und es macht Sinn dass es so ist. Ab hier scheint sich diese Diskussion irgendwie im Kreis zu drehen.
:hmmm:

lG,

:.f

annnemarie

27.05.2008, 17:54

Lieber Steinmetz und liebe Brüder,
als Aussenstehende lese ich gesannt diesen Thread mit und überlege immer wieder, ob ich mich zu Wort melden soll, als Frau und Aussenstehende oder nicht.
Ich denke einer der Gründe warum sich diese Diskussion im Kreis dreht ist, dass der wesentliche Kern der Sache nicht erkannt wird.
Tolleranz und Akzeptanz.

Lieben Gruß

Annemarie

Jumalia

27.05.2008, 22:55

Hallo steinmetz!

Liebe Jumalia,
leider weiß ich nicht wie alt Du bist.
Ich finde nicht das diese Fragen vom Alter abhängig sind.
ich finde man hat Dir doch nun ausgiebig geantwortet und sogar Beispiele gegeben wieso Frauen keine anerkannte Loge besuchen dürfen.
Doch ich hab auch sehr kompetente Antworten bekommen.

Nun nimm es doch bitte einfach mal zur Kenntnis, es ist so, es ist gut so und es macht Sinn dass es so ist. Ab hier scheint sich diese Diskussion irgendwie im Kreis zu drehen.
Also angefangen habt "Ihr" mit UGLoE-Zertifiziert oder Loge, ich wußte nicht mal was das ist!
(Kreis drehen ist mir auch aufgefallen):yes:

Wir könnten aber gerne auf die Symbolik zurückkommen, die damit ja gar nüscht zu tun hat.

Jumalia

Jumalia

27.05.2008, 23:45

LIEBE annnemarie
Lieber Steinmetz und liebe Brüder,

als Aussenstehende lese ich gesannt diesen Thread mit und überlege immer wieder, ob ich mich zu Wort melden soll, als Frau und Aussenstehende oder nicht.
Also ich fühle mich hier nicht als Aussenstehende und frag mich auch nicht bange, darf ich jetzt was sagen oder nicht...und als Frau erstrecht nicht!
Ich befinde mich doch in einem öffentlichen Forum oder etwa nicht?

Ich denke einer der Gründe warum sich diese Diskussion im Kreis dreht ist, dass der wesentliche Kern der Sache nicht erkannt wird.
Tolleranz und Akzeptanz.
Im Gegenteil, Toleranz und Akzeptanz, kann man trainieren, indem man Dinge sachlich ausdiskutiert.
Zumindest im öffentlichen Forum dürfen ja auch FM mit Frauen diskutieren.
Annemarie ich finde du könntest ruhig ein bischen selbstbewußter sein.
Grundgesetz Männer und Frauen sind vor dem Gesetz gleichgestellt und auch vor Gott.:rolleyes2:

LG: Jumalia

selahattin

28.05.2008, 00:05

Ah ja, "jumalia" ist ein weiblicher Name.

Kennt jemand ein Symbol für das "Ich" bzw. das Ego oder eines, das dem vielleicht nahe kommt?

annnemarie

28.05.2008, 04:05

Also angefangen habt "Ihr" mit UGLoE-Zertifiziert oder Loge, ich wußte nicht mal was das ist!
(Kreis drehen ist mir auch aufgefallen):yes:

Jumalia

Liebe Jumalia,
sie doch bitte so nett und fange nich an mit "Ihr" habt angefangen.
Einer der Gründe warum sich im Kreis gedreht wird, liegt nicht an den Brüdern, sondern an dem Unverständnis in Bezug auf die Unwissenheit von Aussenstehenden, die sich noch zuwenig mit der Freimauererei beschäftigt haben.
Der Bruderbund ist nunmal ein Männerbund. Punkt!
Daran ist nicht zu rütteln und schon gar nicht als Aussenstehender.
Die Brüder geben sich hier sogar die Mühe zu erklären warum es so ist.
Es geht lediglich darum zu akzeptieren, das es so ist. Auch wenn man es zuerst nicht versteht. Um es zu verstehen muss man sich selbst die Mühe machen und sich mit der Freimauererei ein wenig beschäftigen.

Nur weil es sich um einen Bruderbund handelt, heißt es nicht, dass Frauen verpönt sind. Leider wird das recht schnell so assoziiert.
Ich selbst bin in meiner eigenen geschichtlichen Studie bezüglich der FM noch nicht so weit fortgeschritten, dass ich hier geschichtliche Hintergründe aufzählen kann. Doch gehe ich davon aus, dass die Bruderschaft zu den, sagen wir mal, "emanzipierten Männern" gehört.
(ich finde diesen Ausdruck etwas blöd, mir fällt aber nichts besseres ein).

Natürlich kann ich an dieser Stelle nur aus eigenen Erfahrungen sprechen.
Ich bin heute 44 Jahre alt, eine Frau und die Urenkelin eines Freimaurers.
Dass ich die Urenkelin eines Maurers bin, weiß ich mit Sicherheit noch gar nicht solange. Dass dem so ist, intuitiv seit längerem.

Als ich vor Jahren das erste Mal die ersten Internetseiten der FM entdeckte, dachte ich zuerst auch "Wie? keine Frauen? Das ist aber blöd". Und schritt von dannen.
Einige Jahre später entdeckte ich die FM zum 2. Mal. Diesmal mit einem anderen Verständnis. Das was ich las, kam mir vertraut vor. Es erinnerte mich an Kindheitstagen. An etwas was mich zu prägen schien.

Erst einige Jahre später beschloss ich auf die Suche zu gehen. Ich hatte immer mehr den Eindruck, dass meine Familie freimaurerisch geprägt war und es in unserer Familie Freimaurerer gegeben haben muß.
So dachte ich nach und beschloß Kontakt zu einer Loge aufzunehmen, mit dem Gedanken und der Überzeugung, dass ich nur dort die Antwort auf meine Frage erhalten würde.
So schrieb ich einer Loge. Meine Wahl fiel auf die, deren Name mir vom Bauchgefühl am sympatischten klang. Kurze Zeit später erhielt ich Antwort und traf mich mit einem Bruder. Einem bekennenden Freimauerer.

Sie werden an dieser Stelle vielleicht fragen, "wie bekennend?"
Ja, es gibt Maurer, die ihre Zugehörigkeit in der Öffentlichkeit nicht zugeben können, weil sie u.U. beruflich benachteiligt werden.
Bei diesem ersten Treffen erfuhr ich sehr viel über die Freimauererei und bis heute ist mir dieses Gespräch in einer sehr schönen Erinnerung.
Erhielt ich in diesem Gespräch eine Antwort auf meine ürsprüngliche Frage bezüglich meiner eigenen Familie?
Nein! Die Antwort fand ich dort wo ich sie zuerst gar nicht suchte. Bei meiner Familie. Hinterlegt, aufgeschrieben und wie für mich wie bereit gestellt, lag sie plötzlich vor mir. Verfasst von meinen Urgroßvater vor über 60 Jahren mit einer persönlichen Nachricht an uns nachfolgende Generationen.

Die Kinder meines Urgroßvaters waren vorwiegend Töchter. Seine Enkel auch und auch seine Urenkel. Vor 100 Jahren lernten seine Töchter Berufe. Das waren die Anfänge der aufkommenden Emanzipation. Sie studierten und gingen ihren Neigungen nach.
Hatte meine Familie zu dieser Zeit Geld? Nein! Trotzdem schafften Sie es, weil mein Urgroßvater und meine Urgroßmutter Hand in Hand einen gemeinsamen Weg gingen.
Vor fast 100 Jahren war es bereits von Seiten der Bruderschaft selbstverständlich, dass Ehefrau und Töchter an gemeinsamen Feierlichkeiten teilnahmen. Aber nicht in der Form, die man augenscheinlich annehmen möchte, dass die Frauen das Anhängsel der Männer waren, die reinzufällig auch mal teilnehmen durften.

Das was ich heute bin, verdanke ich u.a. meinem Urgroßvater, der Maurer war. Als Frau.

Es bringt Ihnen nichts liebe Jumalia, wenn Sie mit geballten Fäussten gegen die geschlossenen Tüen der Bruderschaft ballern.
Und das "Ihr habt angefangen" ist die Sicht in den eigenen Spiegel.
Nicht die Brüder haben angefangen.

Und noch etwas sei gesagt. Kein Mensch in diesem Forum erwartet von Ihnen, dass Sie sich entschuldigen.
"Ich mich entschuldigen?" - werden Sie sagen! Wem gegenüber?

Sich selbst. :))

Herzlichst

Annemarie

oberon

28.05.2008, 07:25

Schießt euch bitte nicht auf Jumalia ein. Ich finde ihre Fragen durchaus berechtigt und in einer sachlich-höflichen Form vorgetragen. Was kann es Besseres geben?

Dass man den Ausschluss von Frauen bzw. Freimaurerinnen heutzutage als diskriminierend empfindet, das bringt unsere Gesellschaft nunmal mit sich.

Liebe Jumalia,
Du schreibst
Zumindest im öffentlichen Forum dürfen ja auch FM mit Frauen diskutieren.
Wir dürfen überall mit Frauen diskutieren. Bei dem sich langsam zu einem Grabenkampf entwickelnden Diskurs ist wohl abhanden gekommen, dass es hier um die freimaurerische Anerkennung, ergo um Zulassung von Freimaurerinnen zu Tempelarbeiten der Männerlogen geht. Denn nichts anderes bedeutet diese Forderung.

Aber wir sehen, wie leicht daraus ein "Freimaurer dürfen nicht mit Frauen reden, denn sie erkennen sie nicht an" wird.

Du erwähnst auch das Grundgesetz, das Männer und Frauen vor dem Gesetz gleichstellt. Ich vermute, Du hast das nicht ohne einen Sinn dort geschrieben.

Dieser Grundsatz wird aber voll eingehalten. Niemand verwehrt es Frauen, sich einen Verein zu grünen, sich Rituale zu geben, ja, sie dürfen sich sogar Freimaurerloge, Großloge usw. nennen. Wäre dieser Gleichheitsgrundsatz nicht durch uns geachtet, würden doch die Männerlogen versuchen, die Frauenlogen aktiv verbieten zu lassen. Das wäre aber ein absurder Gedanke und widerspräche auch den freimaurerischen Grundsätzen.

Ich habe das Gefühl, Du kämpfst für eine Akzeptanz weiblicher Freimaurerei, die schon längst Realität, in einigen Regionen sogar Alltag ist und stolperst lediglich über den "Fachbegriff" Anerkennung.

Thomas

Jumalia

28.05.2008, 07:41

Hallo oberon!

Schießt euch bitte nicht auf Jumalia ein. Ich finde ihre Fragen durchaus berechtigt und in einer sachlich-höflichen Form vorgetragen. Was kann es Besseres geben?
Danke Oberon.
Dass man den Ausschluss von Frauen bzw. Freimaurerinnen heutzutage als diskriminierend empfindet, das bringt unsere Gesellschaft nunmal mit sich.
Es mutet zumindest seltsam an.

Liebe Jumalia,
Du schreibst

Wir dürfen überall mit Frauen diskutieren. Bei dem sich langsam zu einem Grabenkampf entwickelnden Diskurs ist wohl abhanden gekommen, dass es hier um die freimaurerische Anerkennung, ergo um Zulassung von Freimaurerinnen zu Tempelarbeiten der Männerlogen geht. Denn nichts anderes bedeutet diese Forderung.
Verzeihung ich fordere gar nichts von der FM. Nur diese Art von Annemarie finde ich "untypisch" für eine Frau von heute.
Lieber Steinmetz und liebe Brüder,
als Aussenstehende lese ich gesannt diesen Thread mit und überlege immer wieder, ob ich mich zu Wort melden soll, als Frau und Aussenstehende oder nicht.

Ich denke einer der Gründe warum sich diese Diskussion im Kreis dreht ist, dass der wesentliche Kern der Sache nicht erkannt wird.
Tolleranz und Akzeptanz.

Leider hat sie meine Fragen in ihrem langen Text nicht beantwortet, das ist ein paradox was sie da schreibt.

Aber wir sehen, wie leicht daraus ein "Freimaurer dürfen nicht mit Frauen reden, denn sie erkennen sie nicht an" wird.
Das bezog sich auf Annemaries oh darf ich überhaupt was sagen...

Du erwähnst auch das Grundgesetz, das Männer und Frauen vor dem Gesetz gleichstellt. Ich vermute, Du hast das nicht ohne einen Sinn dort geschrieben.
Stimmt das habe ich bewußt gemacht.

Dieser Grundsatz wird aber voll eingehalten. Niemand verwehrt es Frauen, sich einen Verein zu grünen, sich Rituale zu geben, ja, sie dürfen sich sogar Freimaurerloge, Großloge usw. nennen. Wäre dieser Gleichheitsgrundsatz nicht durch uns geachtet, würden doch die Männerlogen versuchen, die Frauenlogen aktiv verbieten zu lassen. Das wäre aber ein absurder Gedanke und widerspräche auch den freimaurerischen Grundsätzen.
Wie gesagt ich habe nichts gegen getrennte Logen, denn ich weiß allein von meinem Arbeitsplatz her, daß es manchmal wirklich besser wäre Männer und Frauen zu trennen, räusper du verstehst? Ich führte sogar ein Beispiel an "Bauchtanz" also auch ich brauche meine Auszeiten von Männern!

Ich habe das Gefühl, Du kämpfst für eine Akzeptanz weiblicher Freimaurerei, die schon längst Realität, in einigen Regionen sogar Alltag ist und stolperst lediglich über den "Fachbegriff" Anerkennung.
Bis jetzt habsch noch keinen Degen gezogen "smile" sondern diskutiere lediglich, aber dieser Begriff Anerkennung, hat mich echt verwirrt das gebe ich zu.

Liebe Grüße Jumalia

Ritter Roland

28.05.2008, 07:54

Hallo,
ich möchte mich da auch einmal einklinken.
Ich sehe das mal so: Ich pflege einige gute Freundschaften, auch mit Frauen. Man unterhält sich über viele Dinge und weiß einiges voneinader, was die Allgemeinheit nicht weiß. Es gibt Dinge, da rede ich sogar mit meinen weiblichen Freunden lieber drüber, als mit meinen männlichen. Wiederrum gibt es aber Dinge, über die möchte ich nur mit einem männlichen Freund reden, diskutieren, unternehmen.
Was ich suche, ist nicht nur eine Anleitung zur Verbesserung meiner Person und Seele. Ich suche eben auch eine "Bruderschaft" bei der gemeinsame Interessen vorliegen und möchte mit ihr/durch sie Dinge erfahren und erleben wo ich mich nur unter Brüdern "wohler" fühle. Es gibt eben Dinge, wo Männer unter sich sein wollen und das muss eine Frau, auch im Zeitalter der Emanzipation, nun einmal akzeptieren. Es gibt ja auch viele Dinge, bei denen die Frauen gerne unter sich sind und ich wette, es sind mehr als bei Männern ;-).
Die Maurerei wird Euch Frauen ja nicht verwehrt! Es gibt ja bereits Frauenlogen.
Also Mädels, wo ist eigentlich Euer Problem?

Schwarzbär

28.05.2008, 08:49

Ich habe nicht das Empfinden, dass Jumalia die Tatsache kritisiert, dass die traditionelle Frm. ein Männerbund ist, sondern dass ihr das schlicht merkwürdig vorkommt. Das kann ich verstehen: In einer Gesellschaft, in der alles hysterisch nach vermeitlicher Gleichstellung der Geschlechter abgeklopft wird, ist das auch merkwürdig. Das Männer dabei i.d.R. mittlerweile schlechter wegkommen, steht auf einem anderen Blatt und soll auch hier nicht diskutiert werden.

Meine Erklärung zu dem Thema ist bewußt Holzschnittartig:
Die Freimaurerei ist ein in erster Linie ein Initiationsbund. Initiation bedeutet rituelle Aufnahme in einen inneren Kreis. Der Gebrauch von Ritualen und Symbolen setzt psychologische Prozesse in Gang, die den Wandelvom Profanen (dem vor dem heiligen Bezirk stehenden) zum Freimaurer markiert. Nun ist bei diesem Prozess nicht nur entscheidend, wie, sondern gerade wer initiert und im Rahmen welcher sozialen Gruppe das geschieht. Diese Prozesse laufen bei den Geschlechtern unterschiedlich ab, worin ja auch der Grund liegt, warum bei Naturvölkern (bei denen Initiationsprozesse eine viel zentralere Bedeutung haben als bei uns) Initiationen immer getrennt geschlechtlich ablaufen. Ein Mann versteht die Psychologie eines anderen Mannes viel besser als eine Frau das jemals könnte und vice versa. (@Nicola: Das ist im Kern die Antwort, die ich Dir noch schulde)

Ahura Mazda

28.05.2008, 08:50

...
Grundgesetz Männer und Frauen sind vor dem Gesetz gleichgestellt und auch vor Gott.:rolleyes2:

LG: Jumalia

Biologisch aber nicht, da Physis und Psyche ein für uns untrennbares System darstellt, kann die Psyche leider auch nicht gleich sein, man kann sich bemühen ähnlich zu denken die andere Seite zu verstehen, aber gleich wird sie nie funktionieren.

Gruß Andreas

Schwarzbär

28.05.2008, 09:48

Nicola

28.05.2008, 12:39

(@Nicola: Das ist im Kern die Antwort, die ich Dir noch schulde)

Ja, danke! Außerdem wenn hier auf einem gehackt werden müßte, dann wäre ich das ja :)

Jumalia

28.05.2008, 12:52

Vielleicht noch ein Nachtrag zu Andreas kurzen Sätzen:

Männer und Frauen mögen juristisch gleichgestellt sein (wobei ich das bezweifle), aber Männer und Frauen sind nicht gleich. Ihre Physis ist nicht gleich, ihre Psyche nicht, ebensowenig ihr Sozialverhalten, ihr Selbstverständnis etc. etc. Eine Gesellschaft, die geradezu alles zwanghaft nivelliert, kann Ungleichheit – auch wenn sie eine biologische, antropologische und soziologische Tatsache sind – nicht aushalten. Sie sollte es aber lernen.

Hallo Schwarzbär!
Ich kenne auch keine einzige Frau die genauso ist wie ich. Der einzige Unterschied ist tatsächlich im physischen für mich feststellbar, klar Männer sind eben körperlich stärker.
Psychisch halte ich Frauen für stärker, aber auch das kann man nicht verallgemeinern.
Hallo Nikola!
Ja, danke! Außerdem wenn hier auf einem gehackt werden müßte, dann wäre ich das ja :)
Ach das sehe ich nicht so, wieso sollte jemand auf Dir herumhacken nur weil du eine andere Meinung hast.
Es gibt mit Sicherheit auch Logen die Deinen Ansprüchen gerecht werden können. Vielleicht sollten wir uns mal treffen lach!

Jumalia

annnemarie

28.05.2008, 15:03

Hallo Mädels, liebe Brüder,

vielleicht mag ich als Frau anderen Frauen als "untypisch" wirken. Doch was ist typisch?
Vielleicht kommen wir ja hier im Forum nun an den Punkt worum es eigendlich geht.
Mein langer Beitrag hatte eine ganz bestimmte Absicht. Ob er gelungen ist, weiß ich noch nicht.

Vor nun gut 100 Jahren haben wir Frauen angefangen uns aus einem Rollenspiel herauszubewegen. Einem Rollenspiel, dass uns vor hunderten vor Jahren auferlegt worden ist.
Wir dürfen bei dieser Entwicklung aber nicht übersehen, dass nicht nur uns Frauen ein Rollenspiel auferlegt wurde, sondern auch den Männern.

Für uns Frauen ist es ganz selbstverständlich, dass wir ein eigenes soziales Gefüge haben aus dem wir Männer ausschließen. Z.B. in Form der "besten Freundin". Mit anderen Frauen quatschen wir uns aus, fühlen uns im Verbund und bringen uns gegenseitig in diesem Gefüge weiter. Männer sind in diesem Gefüge, das so gut wie jede Frau umgibt ausgeschlossen.

Gesteht den Männern doch nun das gleiche Recht zu. Sich zu treffen und sich mit sich selbst auseinander zu setzen. Und zwar in der Form wie Männer es lieben und sich untereinander wohlfühlen.

Gleiches Recht für alle.

Wie oft hatte ich vertraute Gespräche mit Männern in denen sie es bedauerten, dass sie diese gleichgeschlechtliche Gruppierung, so wie wir Frauen sie pflegen, nicht haben.
Doch es gibt sie.

Männer und Frauen sind nicht gleich. Sie denken in unterschiedlichen Strukturen, auch wenn beide zum Schluß zum gleichen Ergebnis kommen und das Gleiche wollen.

Nur weil Männer sich einen Bereich zueigen machen, indem sie unter sich sein wollen, heißt das doch lange nicht, dass sie es gegen uns Frauen tun.

Was ist denn eine typische Frau? Eine, die ein ihr auferlegtes Rollenspiel übernimmt? Früher Heim und Herd und heute gegen Männer wetternd? Weil Männer eine sozial minderbemittelte Gattung Menschen sind?
So wie es inzwischen gerne in mancher Werbung gezeigt wird?
Der Mann als Trottel? Ein bischen blöd und an der Seite einer super intelligenten Frau, die die Welt der Finanzen blickt?

Wenn das die typische Frau von heute ist, will ich die gar nicht sein und will sie auch nie werden. Das ist ja gruselig.

Annemarie

Jumalia

28.05.2008, 15:33

Hallo annnemarie!
Hallo Mädels, liebe Brüder,

vielleicht mag ich als Frau anderen Frauen als "untypisch" wirken. Doch was ist typisch?
Vielleicht kommen wir ja hier im Forum nun an den Punkt worum es eigendlich geht.
Mein langer Beitrag hatte eine ganz bestimmte Absicht. Ob er gelungen ist, weiß ich noch nicht.
Sorry du wiederholst permanent etwa was eigentlich schon längst erledigt ist!

Vor nun gut 100 Jahren haben wir Frauen angefangen uns aus einem Rollenspiel herauszubewegen. Einem Rollenspiel, dass uns vor hunderten vor Jahren auferlegt worden ist.
Wir dürfen bei dieser Entwicklung aber nicht übersehen, dass nicht nur uns Frauen ein Rollenspiel auferlegt wurde, sondern auch den Männern.

Ich finde es zum Beispiel gut das Männer heute Gefühle zeigen dürfen ohne das sie ausgelacht werden.

Für uns Frauen ist es ganz selbstverständlich, dass wir ein eigenes soziales Gefüge haben aus dem wir Männer ausschließen. Z.B. in Form der "besten Freundin". Mit anderen Frauen quatschen wir uns aus, fühlen uns im Verbund und bringen uns gegenseitig in diesem Gefüge weiter. Männer sind in diesem Gefüge, das so gut wie jede Frau umgibt ausgeschlossen.

Das war bei Männern auch schon immer so, Kartenspielen, Fußball, Kneipe schon immer reine Männer Reviere, bevor Jumalia kam.:icon_smile_lachuh: Meine besten Freunde sind Männer Frauen tratschen mir zu viel!

Gesteht den Männern doch nun das gleiche Recht zu. Sich zu treffen und sich mit sich selbst auseinander zu setzen. Und zwar in der Form wie Männer es lieben und sich untereinander wohlfühlen.
Häää die Logen gibt es doch schon seit 1717

Gleiches Recht für alle.
Jo genau auch für Frauen!!!

Wie oft hatte ich vertraute Gespräche mit Männern in denen sie es bedauerten, dass sie diese gleichgeschlechtliche Gruppierung, so wie wir Frauen sie pflegen, nicht haben.
Doch es gibt sie.
Was kennst du für Männer?

Männer und Frauen sind nicht gleich. Sie denken in unterschiedlichen Strukturen, auch wenn beide zum Schluß zum gleichen Ergebnis kommen und das Gleiche wollen.
Na Gott sei Dank das wäre ja stinklangweilig. Und die Menschheit würde aussterben. Also ich kann durchaus logisch denken falls du das als männlich ansiehst.

Nur weil Männer sich einen Bereich zueigen machen, indem sie unter sich sein wollen, heißt das doch lange nicht, dass sie es gegen uns Frauen tun.

Das hat auch nie jemand hier behauptet, im Gegenteil sie sind sogar fast alle verheiratet.

Was ist denn eine typische Frau? Eine, die ein ihr auferlegtes Rollenspiel übernimmt? Früher Heim und Herd und heute gegen Männer wetternd? Weil Männer eine sozial minderbemittelte Gattung Menschen sind?
So wie es inzwischen gerne in mancher Werbung gezeigt wird?
Der Mann als Trottel? Ein bischen blöd und an der Seite einer super intelligenten Frau, die die Welt der Finanzen blickt?

Für mich gibt es keine typischen Frauen mehr, Männer kümmern sich mit um die Kinder und Frauen reparieren auch mal einen Zaun na und!

Wenn das die typische Frau von heute ist, will ich die gar nicht sein und will sie auch nie werden. Das ist ja gruselig.

Genau kluge Frauen sind gruselig, ich finde das ist doch Quatsch, welcher intelligente Mann will schon eine dumme Frau haben und welche intelligente Frau wünscht sich einen Macho?!

Wir hatten schon vor ein paar Seiten geschrieben es wäre besser mit dem Thema zu stoppen und stattdessen zur Symbolik zurückzukehren.
Mir stehen schon langsam die Haare zu Berge bei soviel weiblickeit.:yes:

LG. Jumalia