Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Du und Sie im Forum (herausgetrennt von Begrüssung)
@ Oberon
Ich denke es geht um das Thema "Du" oder "Sie".
Meiner Meinung nach wird es speziell in diesem Forum eher kontrovers gehandhabt.
Prinzipiell ist es für mich eine Frage der Höflichkeit einen mir unbekannten Menschen zu Duzen. Es ist keine Frage des Respekts - denn ich respektiere auch Menschen, die ich duze:yes:
In meinem geschäftlichen Umfeld gibt es kein "Du". In der Loge, die ich manchmal besuche sind die Brüder per Du untereinander. Besucher gegenüber gebraucht man das höfliche "Sie".
Nun bewegen sich hier (meist) die gleichen Menschen, die sich auch in Logen begegnen könnten. D.h. eigentlich sollte das "Sie" die Wahl sein. Andererseits ist das Medium "Internetforum" mit Nicknames und dem saloppen "Du" behaftet.
Eine zwiespältige Situation.
Daraus ergibt sich für mich eineprovokative These.
Der, der sich hier mit der gleichen Ernsthaftigkeit bewegt, wie in einer Loge, wird wohl eher das "Sie" gegenüber ihm unbekannten Personen wählen, der, der eher oberflächlich Informationen sammeln und seine Neugier befriedigen will, wählt das "Du"
:angel:
Wie sind die anderen Sichtweisen?
Gruß
MC
Da sich dieses Thema vom ursprünglichen Thema (Begrüssung) trennt, habe ich es mit dem Beitrag von MC neu eröffnet.
Viele Grüße,
Thomas
Die Handhabung ist unterschiedlich, aber nicht unbedingt kontrovers.
Im Forum gibt es Teilnehmer, die Duzen jeden, andere Siezen jeden, der nicht grade ein persönlich bekannter Freund ist.
Auch in Logen gibt es dazu unterschiedliche Handhabungen, daher gibt es auch unter den Freimaurern hier keine einheitliche Form. Es ist eben so wie im wirklichen Leben.
In meinem Beruf z,B, Duzen sich alle Kollegen, inklusive der direkten Vorgesetzten. Die höhere Führung Duzt sich nur auf ihrer Ebene, womit klar ist, dass das Sie keine höfliche, sondern eine trennende Funktion hat. Kunden werden natürlich auch gesiezt, weil betriebsinterne Verhaltensregeln dort ja keine Anwendung finden, sondern die allgemein gesellschaftlichen.
Hier im Forum ist es im Grunde genau so. Wahrscheinlich verwenden die meisten Teilnehmer das Du oder Sie unbewusst und dem Gefühl nach. Mit meinem Beitrag wollte ich nur auf die unterschiedliche Verwendung aufmerksam machen.
Viele Grüße,
Thomas
Schwarzbär
24.08.2007, 14:10
Es ist ganz einfach:
Alle, die Br. Freimaurer sind, Duze ich (brüderliches Du)
Alle, die dies nicht sind, Sieze ich.
Das hat sowohl etwas mit Vertrautheit (im ersten Fall) und Distanz (im zweiten Fall) zu tun, keineswegs aber mit Respekt, denn den erweise ich Menschen unabhängig vom Bekanntheitsgrad.
Der, der sich hier mit der gleichen Ernsthaftigkeit bewegt, wie in einer Loge, wird wohl eher das "Sie" gegenüber ihm unbekannten Personen wählen, der, der eher oberflächlich Informationen sammeln und seine Neugier befriedigen will, wählt das "Du"
:angel:
Heftigster Widerspruch von meiner Seite :bruce::motz::angryfire:
Diese Kategorisierung ist mir viel zu pauschal. Und (deshalb ist der Widerspruch so heftig) ich fühle mich dadurch völlig falsch einsortiert!
Ich bin es aus diversen anderen Foren im I-Net einfach gewohnt, dass dort per Du kommuniziert wird. Und auch dort kann man respektvollen und höflichen Umgang miteinander erleben. Das führt in meinem (vielleicht speziellen) Fall dazu, dass es Leute gibt, mit denen ich hier offen per Du poste, die ich mittlerweile persönlich kennenlernen durfte und mit denen ich dort (also im "echten Leben") selbstverständlich per Sie bin. Wo ist das Problem?
Ich habe mal gelernt: Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es wieder hinaus. Und genau so halte ich das hier auch. Wenn einer der Brüder (oder auch anderen Forenmitglieder) das (nach meinem Verständnis) im I-Net übliche Du verwendet, dann tue ich es ebenso. Schreibt mich jemand per Sie an, wird er selbstverständlich auch von mir gesiezt. Und ich glaube von mir mit Fug und Recht behaupten zu dürfen eben nicht zu denen zu gehören, die hier nur mal vorbeischauen um dann sagen zu können: schau mal, was bin ich weltoffen, ich habe sogar mal mit denen geredet.
Nach meiner Erkenntnis (die natürlich nur extrem Lückenhaft ist) ist es aber in allen Logen so, dass Gäste immer gesiezt werden, der Umgangston untereinander hingegen sehr unterschiedlich gehandhabt wird. Da gibt es welche wo das brüderliche Du ab Aufnahme gepflegt wird, dass wie selbstverständlich auch auf besuchende Brüder ausgeweitet wird, andere beschränken das Du auf die eigene Bauhütte und noch wieder andere (so habe ich es in Berlin kennengelernt) sind selbst in der Loge nicht alle per Du.
Und was hilft uns das? Eher nichts! Denn es ist doch einfach so, dass hier viel zu viele unterschiedliche Charaktere vorhanden sind, als das es hier eine einheitliche Linie geben kann. Es sei denn, es würde hier per "order di mufti" als Forumsregel festgelegt, dass hier nur gesiezt wird. Aber das wollen doch wieder gar nicht alle Brüder... Vielleicht sollte jeder in seinem Profil angeben können, ob er Bruder Maurer ist oder nicht, ob er nur das brüderliche Du pflegen möchte oder ein generelles. Dann könnte neben dem Avatar auch diese Information mit kleinen Symbolen dargestellt werden und jeder hätte die Chance zu der Anrede zu kommen die er gerne hätte.
Klingt kompliziert, oder? Ist es wohl auch... Aber so pauschal wie Du/Sie es oben dargestellt hast/haben, nein so einfach ist es ganz bestimmt nicht! (Und Sätze dauernd so zu formulieren erhöht auch weder den Schreib- noch den Lesespaß)
Herzlichen Gruß
Markus
Heftigster Widerspruch von meiner Seite :bruce::motz::angryfire:
Diese Kategorisierung ist mir viel zu pauschal. Und (deshalb ist der Widerspruch so heftig) ich fühle mich dadurch völlig falsch einsortiert!
Zunächst möchte ich nochmal klarstellen, dass mein Statement als "provokante These" gekennzeichnet war und es mir darum ging andere Meinungen zu hören.
Deshalb muss kein Feuer gespuckt werden.:no:
AUs den meisten Boards bin ich auch das "Du" gewöhnt. Hier empfinde ich es als unangemessen. Warum das so ist, kann ich nicht erklären, mach mir aber mal Gedanken darüber....
Gruß
MC
PS: Ich bin kein Bruder Freimaurer. Ich kann mit jeder Form der Anrede leben.:yes:
Ich muss Moritz recht geben, in den mir bekannten Internetforen ist das Du der Normalfall und üblich. Wenn mich hier allerdings jemand mit Sie anspricht, so Sieze ich auch zurück und passe mit damit meinem Gegenüber an, der das vermutlich auch erwartet.
Im "realen" Leben ist alles ja viel komplizierter; bei uns im Büro zum Beispiel Duzen sich alle, egal ob Praktikant oder Geschäftsführer; bei uns sind Mitarbeiter von 18 bis 50 Jahren beschäftigt sind. da würde jemand, der mit Siezen anfängt, erst mal ausgelacht werden. Wenn er dann allerdings auf das Sie bestehen würde, würde das respektiert werden. Selbst mit manchen Kunden ist das Du üblich, weil diese das so haben wollen.
Ansonsten ist das alles ja nicht mehr so "verklemmt" wie früher, heutzutage wird man ja in irgendwelchen Gesschäften schon mit Du angesprochen, da duze ich natürlich auch zurück.
Mit Respekt haben oder nicht haben hat die Anrede m.E. nichts zu tun, da kommt es eher darauf an, was und in welchem Ton man etwas sagt. Man kann beispielsweise im Sie mindestens genau beleidigend sein wie höflich im Du.
Grüsse,
Jürgen
Edit: Tippfehler beseitigt
In einen Streit sollte dieses Thema eigentlich nicht ausarten, wäre auch völlig unnötig, da es bisher noch nie Probleme in diesem Forum gab, egal ob jemand Sie oder Du verwendet hat.
In der Begrüssung hatte ich das lediglich etwas dezidierter erwähnt, damit sich kein neues Mitglied wundert, wenn er "plötzlich gesiezt" oder anders herum auch "plötzlich geduzt" wird.
Ich Duze hier jeden, Ausnahmen sind reine Bauchentscheidungen, die ich nicht mal begründen könnte. Bisher geht das hier kreuz und quer und Beschwerden haben wir noch keine gekriegt.
@ Moritz
Lieber Moritz, ich habe den Beitrag von Schwarzbär als scherzhafte Vereinfachung aufgefasst. Ich glaube nicht, dass er damit irgendjemanden pauschal abwerten wollte.
Sonst müsste ich mich als notorischer Duzer ja auch angesprochen fühlen. Nee, das kann ich mir bei Schwarzbär einfach nicht vorstellen, dass das so gemeint war.
Viele Grüße,
Thomas
Zunächst möchte ich nochmal klarstellen, dass mein Statement als "provokante These" gekennzeichnet war und es mir darum ging andere Meinungen zu hören.
Deshalb muss kein Feuer gespuckt werden.:no:
Das hatte ich durchaus auch so verstanden. Ich dachte halt nur, es wäre mal die Gelegenheit diese Emoticons zu benutzen...
Ich habe es weder als persönlichen Affront aufgenommen, noch wollte ich einen solchen hier vom Stapel lassen. :angel:
Man kann beispielsweise im Sie mindestens genau beleidigend sein wie höflich im Du.
Ich würde sogar noch weitergehen und behaupten, dass manche Beschimpfungen mit einem Sie noch viel schlimmer sind als mit einen Du.
OT:
Beispiel gefällig? Wenn ich zu jemanden einfach nur "Ey du Depp" sage, dann ist das in den meisten fällen einfach nur flapsig gemeint und heißt so viel wie "pass doch auf". "Sie Depp, Sie" sagt eindeutig, dass ich denjenigen für den (vor-)letzten Trottel halte.
Ich für meinen Teil könnte gut damit leben, wenn es hier als Regel aufgestellt wird, dass das Sie gilt.:yes:
Ich wage aber die These, dass die Irritationen damit nicht ausbleiben. Brüder die sich untereinander kennen, werden wohl kaum auf das Sie zugreifen und Neulinge die eben nicht erst mal alles mögliche lesen werden es nicht wissen. (Die Provokateure die es gar nicht wollen mal völlig außer acht gelassen...)
Ich kann auch Schwarzbär's "Richtlinie" verstehen und finde sie recht gut nachvollziehbar. Auf der anderen Seite schafft diese Unterscheidung in Du und Sie in einem ansonsten recht egalen Medium in der Tat Distanz. Und da werfe ich dann so ganz ketzerisch die Frage in den Raum: Liebe Brüder Freimaurer, warum begebt Ihr Euch in die Niederungen des I-Net's, sozusagen volksnah, wenn ihr dann doch wieder Abstand sucht? :hmmm:
Ach, was haben es die Anglophonen leicht. Oder habt ihr dort schon mal die Diskussion "do we say you or you to each other?" gelesen ? :blush:
Fragt sich und Euch (da fällt mir gerade ein, vielleicht sollten wir es machen wie die Schlaraffen und uns "Euchen" ;-) )
Markus
Ha,
hallo Oberon,
klassisches Crossposting... Da war ich wieder zu langsam beim Schreiben.
Nein, ich wollte (wie oben schon geschrieben) ganz bestimmt keinen Streit vom Zaun brechen. Und ich habe diese Emoticons wirklich eher so als witzige Unterstreichung angesehen. :blush::blush::blush:
Wie kriege ich das jetzt wieder glatt gebügelt? :cry:
Ich bin doch eigentlich ein ganz lieber :angel: (oder will es zumindest sein...)
Gruß
Markus
Ha,
hallo Oberon,
klassisches Crossposting... Da war ich wieder zu langsam beim Schreiben.
Nein, ich wollte (wie oben schon geschrieben) ganz bestimmt keinen Streit vom Zaun brechen. Und ich habe diese Emoticons wirklich eher so als witzige Unterstreichung angesehen. :blush::blush::blush:
Wie kriege ich das jetzt wieder glatt gebügelt? :cry:
Ich bin doch eigentlich ein ganz lieber :angel: (oder will es zumindest sein...)
Gruß
Markus
Ähm - nur um keine falsche Note von meiner Seite reinzubringen:
Ich fühle mich nicht angegriffen oder sonst irgendwie beleidigt:no:
Die meisten hier sind ja "lieb"....
Und: Ich hab ja provoziert also bitte "Asche auf mein Haupt"...
Dennoch ist es in unserem Sprachraum immer wieder ein interessantes Thema.
Was es anscheinend bei uns leider nicht mehr gibt ist der Gebrauch des Vornamens und das "Sie". Das enn ich bei französischen Kolleginnen und Kollegen.
Gruß
MC
Ein meiner Loge ist das "Sie, mein Bruder" noch durchaus üblich. Da ich selber eine "Sprechrolle" im Ritual habe, sieze ich während der rituellen Arbeit auch Brüder, die ich sonst Duze.
Dazu muss man natürlich bedenken, dass unser Ritual aus einer Zeit stammt, zu der man sogar seine Eltern gesiezt hat. Dort passt dies sprachlich einfach hinein und jeder weiß, wie es gemeint ist.
Außerhalb des rituellen Geschehens duze ich aus o.g. Gründen.
In der Tat kommt diese Diskussion im deutschen Sprachraum immer wieder vor, und auch durchaus zu Recht. Auch hier in diesem Forum hat sie durchaus eine Existenzberechtigung, zweifach sogar. Zum einen wegen dem Umgang, den wir miteinander haben, und ganz nebenbei erfährt man auch noch etwas über den Sprachgebrauch, wie er in Logen herrscht.
Viele Grüße,
Thomas
Sehr geehrter MC,
Was es anscheinend bei uns leider nicht mehr gibt ist der Gebrauch des Vornamens und das "Sie". Das enn ich bei französischen Kolleginnen und Kollegen.
Finde ich eine ausgesprochen angenehme und elegante Variante im Umgang miteinander.
Ich persönlich schätze und benutze das "Sie" bei mir nicht näher bekannten Menschen bis zu dem Zeitpunkt, an dem man sich ggf. ein "Du" gegenseitig anbietet.
Ob ich dabei einem anderen Menschen in einem virtuellem Raum wie diesem hier oder in der "realen Welt" begegne macht dabei für mich keinen Unterschied. Beides sind nur verschiedene Wege der Kommunikation - der Adressat bleibt derselbe.
Im Freimaurer-Orden ist auch unter Brüdern das "Sie" weitgehend üblich, doch wird allgemein überwiegend relativ schnell unter sich näher kennenden, oder gar zu einer Loge gehörenden, Brüdern auf das "Du" gewechselt.
Ich persönlich schätze das "Sie" schon deshalb so sehr, da es ermöglicht eine kleine aber feine "Zwischenstufe" einer persönlichen Annäherung - nämlich das Anerbieten des gegenseitigen "Du" - ermöglicht, die heute vielfach gar nicht mehr vorhanden ist.
Ich sehe, daß also persönlich viel weniger von der Frage eines möglichen, durch eine spezielle Anrede avisierten, Respektes aus, sondern vielmehr ganz pragmatisch: Mehrere formale Anreden ermöglichen eine feinere abgestuftere und somit auch zwischenmenschlich viel spannendere (und gerade auch zwischen den geschlechtern im Zweifel auch "knisterndere") Art sich gegenseitig anzunähern.
Mit freundlichen Grüßen
T.G.
Ahura Mazda
24.08.2007, 20:45
Doch recht interressant, wie es zu solch emotional geladenen Diskussionen und einer Polarisation beim Thema "Du oder Sie" kommen kann.
Ich würde es ebenfalls ganz provokant als typisch deutsch darstellen, sich probleme herauf zu beschwören wo offensichtlich keine sind!
Ob "Sie" oder "Du", wenn im guten Geiste formuliert, kann hieraus keine beleidigende Form erwachsen!
Gruß Andreas
Im Freimaurer-Orden ist auch unter Brüdern das "Sie" weitgehend üblich, doch wird allgemein überwiegend relativ schnell unter sich näher kennenden, oder gar zu einer Loge gehörenden, Brüdern auf das "Du" gewechselt.
So in der Art kannte ich das auch von meinem Vater, der ja in einer 3WK-Loge war. Sie hatten dort einen Bruder der damals (1980) über 90 Jahre alt war. Und die einzigen Brüder mit denen er per Du war, waren die, die mit ihm in der 7 waren. Dort gehörte dann wohl das Du auch ins Ritual. Von ihm stammt der schöne Satz: Das Du sollte man nur dann gebrauchen, wenn das Sie peinlich ist.
Ich denke, was auch hier wieder raus kommt, ist einfach ein Wechsel der Zeiten. Wie sagten schon die alten Römer: Die Zeiten ändern sich und wir uns mit ihnen. Und so wie es heute völlig undenkbar scheint seine Eltern zu siezen (mein Vater aus dem Jahre 1909 kannte das noch!), verflacht diese Differenz halt immer mehr. Da spielt unsere multikulturelle Gesellschaft natürlich auch so seine Rolle. Gerade in amerikanischen Konzernen ist der inflationäre Gebrauch des Vornamens Usus. Und das schwappt natürlich dann auch zu uns. Oder wenn ich dieses Möbelhaus aus Skandinavien besuche, dort werden die Kunden sogar schriftlich geduzt. Etwas, was noch vor ein paar Jahren völlig unmöglich schien!
Und in sofern ist es eben nicht verwunderlich, dass das Du immer mehr um sich greift...
Nicht immer ist das Neuere auch das Bessere (Hartz IV, Rechdschraibrephorm und eben auch so manche Dinge im Umgang miteinander....)
Es grüßt herzlich (und freut sich über die geglätteten Wogen)
Markus
Lapislazuli
24.08.2007, 23:09
In der realen Welt duze ich recht zurückhaltend, im Internet eigentlich schon immer, so auch hier.
Das führt zu der seltsamen Situation, dass ich die Gäste meiner Loge sieze, Moritz aus diesem Forum, der uns auch besucht, duze ich allerdings.
Wenn Moritz damit leben kann, kann ich das auch.
Hattest Du den Eindruck, ich könnte das nicht? Wobei man aber auch sagen muss, dass wir uns anfangs im persönlichen Kontakt auch gesiezt haben. (Wie ich das mit Frank immer noch tue, obwohl wir hier per Du sind.... Oder htx, den ich ja nun auch schon persönlich kennen gelernt habe.)
Aber es ist sicher einfacher im persönlichen Kontakt eine, wie soll ich es nennen, Affinität(?) zu einander zu entdecken, die es einem dann auch im persönlichen Umgang leichter macht sich für das Du zu entscheiden.
Ich sehe es aber eher nicht so, wie Ahura Mazda es beschreibt, dass hier Probleme geschaffen werden, wo keine sind. Zum einen, weil ich es nicht als Problem sehe und zum anderen, wenn man es als Problem sehen will, dann ist es einfach eines, dass vielleicht tatsächlich typisch deutsch ist. In den Niederlanden ist das allgemeine Du sehr viel mehr verbreitet, in Österreich das Du viel weniger. Also kann das nur hier auftauchen...
Ich sehe es eher so wie Oberon: es ist interessant zu sehen, wie unterschiedlich das gehandhabt wird.
Frage an die Brüder: kann man das den einzelnen Großlogen zuordnen? So in der Art: AFAM ist da am schnellsten per Du, 3WK eher nur in der eigenen Bauhütte und der Orden noch nicht einmal da? Ist jetzt nur so ein Eindruck.
Grüße
Markus
Ganz klar zuordnen kann man es nicht, aber bei der GL AFAM ist es recht eindeutig mit dem Du, weil man bei seiner Aufnahme dazu aufgefordert wird, sich gegenseitig zu duzen.
Bei der GLLFvD gibt es diesen Passus nicht und es wird im Ritual , wie schon erwähnt, die Sie-Form benutzt. Die meisten leiten davon auch den Gebrauch außerhalb des Rituals ab.
Wie das bei 3 WK gehandhabt wird, kann ich Dir leider nicht sagen. Bei den beiden englischsprachigen Großlogen in Deutschland ist's auch klar.
Aber es gibt eben zu viele Ausnahmen und regionale Verschiedenheiten. Ich unterstelle mal, dass man z.B. in rheinischen FO-Logen erheblich schneller per Du ist als in norddeutschen FO-Logen.
Viele Grüße,
Thomas
Lapislazuli
25.08.2007, 00:28
Ich sehe es aber eher nicht so, wie Ahura Mazda es beschreibt, dass hier Probleme geschaffen werden, wo keine sind. Was wären wir glücklich, wenn wir keine anderen Probleme hätten.
Schwarzbär
25.08.2007, 00:33
In meiner Loge gebraucht man das "Du" und "Sie" auf zweierlei Weise: Generell wird sich geduzt, in der Tempelarbeit gesiezt auch einfach deshalb, weil das "Sie" in der Zeit, in der unser Ritual entstand (gg. 1810) das Synonym zum heutigen "Du" war. Das bedeutet für uns einen etwas normabweichenden Gebrauch der Anredeform, der sich so widerspiegelt: Großmeister besucht unsere Loge, Großmeister unterhält sich mit den Lehrlingen, Lehrlinge siezen Großmeister, Großmeister fragt: Hast Du was gegen mich? So kann es gehen...
Bei den beiden englischsprachigen Großlogen in Deutschland ist's auch klar.
Wem wurde doch noch gleich der Satz "You can say you to me!" zugeordnet...:icon_smile_lachuh:
christoph
27.08.2007, 00:40
Wem wurde doch noch gleich der Satz "You can say you to me!" zugeordnet...:icon_smile_lachuh:
War das nicht auch diese Baumfrucht, die mal nach einem Gespräch mit dem französischen Präsidenten der Presse mitteilte:
Nos somme perdu:yes::hmmm:
Hallo Leute.
ich denke dass BEsuchern mussen pasierren durch Vorzimmer .
aber die Suchende nach wahren Glaube mussen zu erst durch Nebenzimmer .
Liebe Grüsse
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