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gutenberg
23.07.2007, 12:39
gesch. forum....
ich habe die beiträge im forum aufmerksam verfolgt bzw. gelesen.
für mich waren (teilweise) die beiträge recht aufschlussreich und ich
konnte mir bereits ein besseres bild von der fm machen.
ein wichtiger punkt stellt für mich doch das verhältnis fm und katholische kirche dar. obwohl ich die beiträge dazu im forum gelesen habe, und ich die antworten persönlich teilweise als unbefriedigend aufnahm, konnte ich bis heute noch keinen wirklichen grund in der ablehnung entdecken.
wenn man die grundsätze der fm (mag man ihnen glauben schenken) doch
sehr edel und grossherzig sind (humanität, toleranz uvm.), so wundert mich doch, dass die römisch katholische kirche trotz dieser positiven charaktervollen signale die von der fm ausgehen, diese gesinnungsgemeinschaft nicht offen annehmen.
oder sollte der wahre hintergrund doch wohl wo anders zu suchen sein.
vielleicht kann mir jemand aus dem forum dazu nähere infos geben.
ich persönlich betrachte jedenfalls dieses verhältnis fm und römisch katholische kirche als sehr wichtig. zwischenzeitlich konnte man ja von einer entspannung dieses verhältnisses hören, hoffentlich hat sich zwischenzeitlich seit ratzinger nichts an dieser positiven wegesänderung verändert.
eine andere frage: gibt es vergleichbare öffentliche forums der fm in
österreich. vielleicht könnte mir jemand den entsprechenden link dazu mitteilen.
vielen dank
gutenberg
Vielleicht zuerst zu Kontaktmöglichkeiten in Österreich:
Soweit mir bekannt ist, betreibt die Freimaurerei in Österreich überhaupt keine Internetpräsenz. Der Zugang von Suchenden zur Freimaurerei geht dort ganz anders vonstatten als bei uns in Deutschland. Der Kontakt läuft sehr zentralisiert über die Großloge in Wien und Suchende ohne persönlichen Kontakt zu einem Bruder werden wohl auch erst in jüngster Zeit betreut.
Zum Verhältnis zur katholischen Kirche - oder besser gesagt der römisch-katholischen Kirche.
Dieses Verhältnis ist auf verschiedene Ursachen zurück zu führen. Generell hat die reguläre Freimaurerei gegen die katholische Kirche genau so wenig wie gegen alle anderen Kirchen und Religionen. Sie fördert ganz allgemein das "Gläubig sein", ohne eine konfessionelle Ausrichtung. Selbst die christlichen Lehrarten der Freimaurerei lehren die Achtung vor der Religion anderer Menschen allgemein.
Kirchenzugehörigkeit und Kirchenpolitik sind in der Loge schlichtweg kein Thema. Ob ein Bruder in einer Kirche ist, an den Gottesdiensten teilnimmt oder ausgetreten ist, ist seine Privatangelegenheit.
Die r-k Kirche wirft der Freimaurerei grundsätzlich zwei Dinge vor. Sie sei deistisch und sie sei kirchenfeindlich.
Dadurch dass wir keine eigene Theologie haben (wie auch?) und kein eigenes Gottesverständnis und nur der recht undifferenzierte Glaube Teil unserer Lehre ist, die Glaubensdetails aber dem Einzelnen überlassen werden, könnte dieser Vorwurf zutreffen. Dazu müssten wir aber eine Glaubensgemeinschaft sein, damit das zuträfe.
Die reguläre Freimaurerei mag zwar eine Gemeinschaft von Gläubigen sein, aber wir haben ja keinen gemeinsamen Glauben, sondern jeder seinen eigenen - kirchlich geprägt oder nicht.
Der zweite Vorwurf könnte in der Historie zutreffen, aber nicht für die Freimaurerei allgemein. In den romanischen Ländern ist die Freimaurerei politischer als z.B. in Deutschland. Das zeigen schon Namen von Brüdern wie Simon Bolivar oder Guiseppe Garibaldi oder die immer wieder betonte Beteiligung von Freimaurern an der französischen Revolution.
Die Idee von Freiheit, die diese Brüder vertraten - ganz unabhängig davon, ob man den Weg zu dieser Freiheit mittels gewaltsamer Revolution gutheißen möchte oder nicht - hat oftmals auch zu einem erheblichen Machtverlust der Kirchen in diesen Gebieten geführt.
Eine grundsätzlich anti-klerikale Haltung der Freimaurer gibt es aber nicht, es gibt immer wieder Geistliche, auch katholische, in der Bruderschaft.
Bisher ist es aber nur gelungen, einzelne Kirchenrepräsentanten davon zu überzeugen.
Als Schlußbemerkung muss ich aber anführen, dass es sich hierbei um meine persönliche Sichtweise handelt und nicht um eine offizielle Stellungnahme der Großloge. Diese würde als solche gekennzeichnet.
Viele Grüße,
Thomas
Die reguläre Großloge von Österreich ist unter der URL
http://www.grossloge.net/ (http://forum.freimaurer.org/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.grossloge.net%2F)
erreichbar und ist entsprechend dem diskreten Umgang der Freimaurer in Österreich gestaltet. :yes:
Hab ich mir grad mal angesehen. Stellt sich mir die Frage: Warum baut man sich ein Schaufenster wenn man nichts reinstellt?:hmmm:
Gruß
Martin
ExOrientelux
24.07.2007, 18:16
Lieber Gutenberg,
die Besorgnis, die aus Ihren Worten klingt, müssen Sie im Ernstfall mit Ihrem Gewissen ausmachen. Ich kann Ihnen ermunternd als Beispiel einen Bruder von mir nennen, der überzeugter und praktizierender Katholik ist, sogar eine gewisse Afinität zur Piusbruderschaft besitzt, und gleichzeitig stolzer und eifriger Bruder-Freimaurer ist. Sein letzter Vortrag auf einem Gästeabend lautete: "Warum ich Katholik und gerade deshalb Freimaurer bin!"
Allerdings fühlt er sich im christlichen Freimaurer-Orden auch besonders heimisch. Wie das in österreichischen Logen ist, kann ich Ihnen leider nicht sagen.
Herzlichst, ExOLux
christoph
24.07.2007, 22:50
Lieber Gutenberg,
die gewollte und gelebte Zugehörigkeit zu einer Kirche ist ein wesentlicher Bestandteil eines Menschens prinzipiell! Damit natürlich auch für einen Freimaurer!!!!
Deshalb gehört in das Gespräch mit einem an der Logenzugehörikeit Interessierten auch und gerade in das intensive Gespräch hierüber mit den Brüdern der Loge.
Der Interessierte muss ermuntert werden, sich mit seinen kirchlichen Gesprächspartnern in dieser Thematik aus zu tauschen, damit er dann in Ruhe seine Entscheidung "Eintritt in die Loge oder nicht" treffen kann.
Es bringt nichts, wenn in dieser Konstellation diese Frage für den Interessierten nicht vollständig gelöst ist.
Ich kenne manche aktive Katholiken, die sehr aktive und mir sehr liebe Brüder sind. Ich habe allerdings auch schon Interessierten abgeraten, Mitglied einer Loge zu werden, da Ihr kirchlicher Ansprechpartner (in der Regel der Gemeindepriester) ihnen von einer Mitgliedschaft abgeraten hat.
Meine Empfehlung an Sie ist, schauen Sie sich in mehreren Logen um und erkunden Sie, wie Ihre aktive Katholizität gesehen wird und besprechen Sie das Erlebte mit Ihrem kirchlichen Partner.
Im Übrigen gilt das hier gesagte prinzipiell gleich für die Frage, was der Lebenspartner von einer Logenmitgliedschaft hält!! Das ist ebenfalls erschöpfend zu klären.
Ich wünsche Ihnen viele gute Gespräche!
gutenberg
24.07.2007, 23:14
hallo forum...
der beitrag von christoph beinhaltet für mich viel wahres.
besonders der letzte absatz.
christoph: "....Im Übrigen gilt das hier gesagte prinzipiell gleich für die Frage, was der Lebenspartner von einer Logenmitgliedschaft hält!! Das ist ebenfalls erschöpfend zu klären..."
gutenberg: ich glaube schon zu meinen, dass der lebenspartner vermutlich nicht unbedingt jubelnd an die decke springt, wenn er von der interesse
an der fm des mannes hört.:hmmm:
wie verhält es sich hier beim wichtigen thema "verschwiegenheit", mit dem erlebten in der loge gegenüber dem lebenspartner. bzw. wie und in welchem ausmass kann, soll und muss man auch den lebenspartner einbinden.
es ist wirklich ein sehr wichtiges thema, wenn nicht sogar eines der wichtigsten.
die erfahrungen des forums wären für mich sehr hilfreich.
gruss
gutenberg
Ich halte die Erwähnung von Gutenberg nach dem Lebenspartner für würdig, ein eigenes Thema zu erhalten.
Ich habe mir daher erlaubt, den Beitrag zu kopieren und als Start eines neuen Themas hier (http://forum.freimaurer.org/showthread.php?t=313)zu verwenden.
Viele Grüße,
Thomas
Moderator
hallo
ich hab mal eine frage soweit mir bekannt ist haben die Freimaurer auch was mit Jacque de Molay zu tun da ich mich mit ihm beschäftige möchte ich gerne mal wissen wieso die Freimaurer mit ihm zu tun haben ????
Jacques de Molay wurde am 18. März 1314 im Rahmen der Templerverfolgung
auf der Île de la Cité in Paris verbrannt.
Damals konnte man freilich noch nicht von Freimaurerei sprechen (eigentlich ja erst ab 1717).
Es gibt allerdings die Legende, dass Templer, verkleidet als operative Maurer,
nach Schottland geflohen sind, wo sie Asyl fanden.
"Schottisch" galt derzeit wohl teilweise als Synonym für "frei".
Der Apostel Andreas, seinerseits Schutzpatron Schottlands,
ist heute noch Namensgeber der "Andreaslogen" der G.L.L.v.D.,
was aber nichts mit der Templergeschichte zu tun haben muss...
(oberon weiß über die Namensgebung dieser Logen sicherlich genaueres)
Weiterhiin mag das Ideal des Rittertums im Templersinne eine mögliche Verbindung sein,
d.h. die Verbindung von Frömmigkeit und Kraft
(Mönch und Ritter auf einem Pferd = Siegel des Templerordens).
Gute Grüße
danke für die information,würde mich über mehr antworten freuen
Gruß para01
Es gibt in der Tat in der Freimaurerei Legenden und allegorische Geschichten, die die Entstehung der Freimaurer auf die Templer beziehen. Bewiesen werden konnte das nie, widerlegt aber auch nicht.
Aber mal abgesehen von dem Freimaurersystem der Strikten Observanz, das im 18. Jahrhundert für einige Zeit die FM hauptsächlich in Deutschland dominierte, und die sich als tatsächliche Fortführung des Templerordens sahen, spielt tatsächlich mehr die ideelle Form des Ritters und Mönchs - beide in ihrer Idealform - eine Bedeutung in der Freimaurerei.
Dieses Thema wird in mehreren Hochgraden bearbeitet. Eine nachweisbare Verbindung zwischen Freimaurern und Templern - und damit zu Jaque DeMolay - gibt es nicht.
Viele Grüße,
Thomas
Schwarzbär
31.07.2007, 07:35
Die meisten Historiker verweisen den Zusammenhang FM - Templer ins Reich der Fabel, weil es 1) keinen Beweis für eine Sukzession der FM aus dem Templerorden gibt und weil es 2) eine Menge Indizien (ich spreche bewusst nicht von Beweisen) gibt, die die Entstehung aus den Dombauhütten wahrscheinlich machen (versch. Manuskripte wie das Regus-Manuskript).
Wenn aber ernstzunehmende Systeme wie der AASR sich in höheren Graden mit dem Gedanken und Symbolgehalt des christlichen Ritters beschäftigen, dann ist dies (ich bin kein Mitglied des AASR) ebenfalls symbolisch zu verstehen und wird von den Brr. sicher nicht als Beweis einer Abfolge der FM aus den Ritterorden gesehen.
Crashdown
31.07.2007, 08:47
.....
Es gibt allerdings die Legende, dass Templer, verkleidet als operative Maurer,
nach Schottland geflohen sind, wo sie Asyl fanden.
.....
"Schottisch" galt derzeit wohl teilweise als Synonym für "frei".
....
Gute Grüße
Was sicherlich dann seinen Ursprung mit in der Exkomunikation von "Robert the Bruce" im Februar 1306 nach einem Mordversuch auf Kirchenboden zu tun hatte.
Damit war der (angehende) Herrscher Schottlands ja quasi kirchen-rechtlich "vogelfrei". Schottland war iirc dadurch , da England ja seinen Herrschaftsanspruch auch noch nicht durchgesetzt hatte, ein Territorium geworden in dem Rom seine Macht nicht durchsetzen konnte. Insofern waehre (wenn) Schottland, ein optimaler Zufluchtsort fuer von Rom verfolgte "Ketzer" wie die Templer gewest.
Na ja, es gibt ja auch die Behauptung/Vermutung das bei der Schlacht von Bannockburn am 23. und 24. Juni 1314 ein Trupp Templer auf Seiten der Schotten in die Schlacht eingegriffen habe. Das ist allerdings wohl nicht endgueltig bewiesen.
Gruss
Crashdown
Lapislazuli
31.07.2007, 11:26
Lieber Gutenberg,
die gewollte und gelebte Zugehörigkeit zu einer Kirche ist ein wesentlicher Bestandteil eines Menschens prinzipiell! Damit natürlich auch für einen Freimaurer!!!!
Lieber Br.: Christoph,
das mit der gewollten und gelebten Zugehörigkeit zu einer Kirche kann man prinzipiell auch anders sehen, aber jedem das Seine.
L.
ExOrientelux
31.07.2007, 13:48
Es gibt noch eine einfache Erklärung für den Begriff "schottische" Logen oder "schottische" Freimaurerei (Hochgrade). Dies hat damit zu tun, daß im 18. Jahrhundert die Kultur-und Verkehrssprache das Französische war. Hochgrade wurden damals mit dem frz. Begriff "Franc-maconnerie écossaise" bezeichnet. Acacia, acassais (auf die Akazie bezogen) war die Quelle für eine phonetische Verfremdung zu écossais (schottisch). Ein maitre ecossais (schottischer Meister) war demnach einer, der sich in bewußter Abgrenzung zu den drei ersten Graden über den Weg der "Akazie" befand. Über die Bedeutung der Akazie kann hier leider nicht weiter berichtet werden.
Mit freundlichen Grüßen, ExOLux
Was sicherlich dann seinen Ursprung mit in der Exkomunikation von "Robert the Bruce" im Februar 1306 nach einem Mordversuch auf Kirchenboden zu tun hatte.
Damit war der (angehende) Herrscher Schottlands ja quasi kirchen-rechtlich "vogelfrei". Schottland war iirc dadurch , da England ja seinen Herrschaftsanspruch auch noch nicht durchgesetzt hatte, ein Territorium geworden in dem Rom seine Macht nicht durchsetzen konnte. Insofern waehre (wenn) Schottland, ein optimaler Zufluchtsort fuer von Rom verfolgte "Ketzer" wie die Templer gewest.
Hallo Crashdown,
nur kurz zu Deiner obigen Aussage:
Bruce wurde wegen der Ermordung Comyns exkommuniziert. Diese Exkommunizierung betraf allerdings allein den Menschen Bruce und keineswegs das Land. Das Land blieb katholisch, die Kirche war wesentlicher Machtfaktor. Es gibt in der Zeit zwischen 1307 und 1314 auch Belege fuer die Arrestierung schottischer Templer (die beiden kamen ins Kloster und durften irgendwann entscheiden, wo sie hinwollten). Bis Bannockburn war Bruce im uebrigen kaum sicherer Herrscher Schottlands.
Die Verfolgung des Templerordens nahm darueber hinaus ihren Ursprung nicht in Rom, sondern ging vom franzoesischen Koenig aus. Die Kirche schloss sich dem Vorgehen nur sehr zoegerlich und erst spaeter an. Ergo: Evtl. vorgewarnte Templer (wenn es sie denn gab) waren keineswegs auf der Flucht vor der Kirche, sondern vor Phillip dem Schoenen. Eine Flucht nach Schottland lag somit keinesfalls nahe, selbst wenn die katholische Kirche in dem Land keinerlei Einfluss mehr gehabt haette (aber dazu oben).
Ich empfehle zu diesem Thema das Buch: The Rosslyn Hoax? von Robert LD Cooper. Cooper geht in diesem Buch so ziemlich allem, was mit Rosslyn Chapel und den Templern zu tun hat, nach und widerlegt die Thesen zu gefluechteten Templern in Schottland, einer Teilnahme an der Schlacht von Bannockburn mehr als souveraen. Was dieses Buch von vielem anderen unterscheidet, was es zu diesem Thema gibt, ist, dass Cooper als Historiker weiss, wie methodologisch vorzugehen ist. Er wertet Quellen kritisch aus, liefert Belege fuer seine Thesen.
Es macht richtiggehend Spass, die einzelnen Mythen in Rauch aufgehen zu sehen.
Das Buch ist nicht ohne Macken (teilweise wiederholt der Autor sich und die Seiten sind fuer meinen Geschmazk zu voll), aber sicherlich jeden Pfenning wert.
Gruss, Lars
danke für die vielen antworten,was mich überrascht hat war das die Templer schon sehr früh mit den bankgeschäften angefangen haben,das wußte ich nicht.Naja das passiert halt wenn man sich in mamas bücherregal verirrt
Gruß Heiko
Schwarzbär
01.08.2007, 10:57
Unter dem Stichwort "Geschichtstheorien" vermerkt das internationale Freimaurerlexikon, Lehnhoff/Posner/Binder, 2003 auf Seite 345:
6. Die Ritterlegende
Sie geht zurück auf die Rede des Chevaliers Ramsay, der die FM mit geistlichen Ritterorden des Mittelalters zur Zeit der Kreuzzüge verglich, ohne wahrscheinlich mehr damit zu bezwecken. Daraus ist die templerische Ritterlegende der Freimaurerei entstanden, die, ohne die Spur irgendeines historischen Beweises in fröhlichem Phantasieren die Freimaurerei zu einer Fortsetzung des Templerordens, ihre Mitglieder zu Tempelrittern umprägte. Die Ritterlegende beginnt mit Jacques de Molay, dem letzten Großmeister der Templer, der als Ketzer verbrannt wurde, und führt in kühner Kombination über Schottland wieder in die Bauhütte zurück (...) Trotzdem die Templerlegende bereits auf dem Wilhelmsbader Konvent (1782) offiziell abgelegt wurde, spukt sie - allerdings in sehr abgeschwächter Form - heute noch in einigen Hochgraden.
Hallo
wo kann man das Buch *The Rosslyn Hoax*in der Deutschen Ausführung kaufen ????
Gruß para01
Schwarzbär
07.08.2007, 15:32
Hallo
wo kann man das Buch *The Rosslyn Hoax*in der Deutschen Ausführung kaufen ????
Gruß para01
Ist noch nicht auf Deutsch erschienen, soviel ich weiß
Danke würde mich über weiter Antworten Freuen
Gruß para01
Schwarzbär
15.08.2007, 08:36
Danke würde mich über weiter Antworten Freuen
Gruß para01
Dann mußt Du schon konkreter fragen, soviel gibt das Thema nicht her.
Ich habe mir erlaubt, die letzten drei Beiträge aus diesem Faden hier (http://forum.freimaurer.org/showthread.php?t=357)unter einem etwas aussagekräftigeren Titel zusammenzufassen. "Offene Fragen" ist doch eine sehr allgemeine Überschrift und erschwert das Suchen nach interessanten Diskussionen hier im Forum.
Viele Grüße,
Thomas
Guten Abend. Ich hätte zahlreiche Fragen die mir auf den Schultern lasten. Doch da ich den persönlichen Kontakt mehr schätze würde es mich freuen wenn einer von ihnen mir in dieser Hinsicht weiter hilft ( mit einer Adresse z.B., an die ich meine Fragen richten kann). Vielen Dank.
Euer Hafis
Frank U.
12.09.2007, 10:39
Hallo Hafis, da ich "birkbuschgarten" per Suchmaschine Berlin-Lankwitz zuordnen konnte, gehe ich davon aus, dass Sie einen Kontakt in Berlin suchen.
Auf diesen Seiten unter http://www.freimaurer.org/index.php?option=com_logenvw&Itemid=100 (http://forum.freimaurer.org/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.freimaurer.org%2Findex.php%3Foption%3Dcom_logenvw%26Itemid%3D100) werden Sie sicher einen direkten Kontakt in Berlin finden. Doch auch alle anderen unter der VGL vereinigten Logen finden Sie hier, wenn Sie den Ort Ihrer Suche eingeben. Ich wünsche Ihnen viele Antworten auf Ihrer Suche.
Gruß
Frank U.
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