Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der Mensch ein rohdiamant.
Diklonius
29.04.2007, 22:59
Guten Tag(oder Abend?), mein Name ist Philipp. Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit Freimaurern. Darauf gekommen bin ich über eine der vielen Verschwörungstheorien. Danach habe ich mich ein wenig schlau gemacht. Die Geschichte, die Werte und alles andere was ich kriegen konnte. Was mich besonders fasziniert hat, waren die Wertevorstellungen. Toleranz und Brüderlichkeit sind die Werte, die für mich den grössten Stellenwert haben. Weswegen mich die Freimaurer sehr faszinieren. Nun hätt ich da eine Frage. Theoretisch, ich wäre ein Logen Mitglied. Dürfte ich dann Religionszeichen tragen, oder müsste ich die während einer Versammlung ablegen? Ich hoffe auf nette Gespräche. Mit freundlichem Gruße Philipp Malheiros
Ich sehe da einen Unterschied zwischen Tragen und zur Schau stellen. Ich habe an meiner Kette ein Kreuz, aber die Kette trage ich natürlich nicht über dem Anzug. Da gehört sie nicht hin. Das hat was mit gesellschaftlichen Kleidernormen zu tun, weniger mit frmr. Vorgaben.
In vielen Logen gibt es eine Regel, dass keine weltlichen Orden oder Ehrenzeichen getragen werden dürfen oder sollen. Generell gibt es aber, glaube ich, keine Verbote.
Auch muss man unterscheiden zwischen den rituellen Tempelarbeiten, zu denen die Symbolkleidung, also Schurz, Handschuhe, usw. getragen werden und nicht-rituellen Veranstaltungen wie Bruderabenden, Kerzengespräche, Feiern usw., bei denen eher die gesellschaftlichen Kleidungsregeln zählen.
Sein Jakett mit Buttons und Pins vollzutackern ist in Deutschland aber eher unüblich, sieht man aber z.B. bei amerikanischen Brüdern ab und zu. Aber auch da sind es eher freimaurerische Abzeichen, die getragen werden.
Wenn ein Bruder ein religiöses Abzeichen trägt, sollte er sich die Frage gefallen lassen, WARUM er das tut. Wir tragen weiße Handschuhe und zumindest ähnliche Kleidung, um symbolisch unsere Gleichheit darzustellen. Wenn jemand es anders handhabt, sollte es einen Grund dafür geben?
Weil er anderen verdeutlichen will, welchen Glauben er hat? Ist das dann missionarisch gemeint? Dann hat das in der Loge nichts verloren. Aber ein Kreuz-Pin am Jakett eines Notfallseelsorgers, für den der Anzug gleichzeitig "Berufskleidung" ist, fände ich völlig OK. Da könnte ein Bruder, der Geistlicher ist sogar im Collarhemd kommen - meinetwegen.
In der rituellen Arbeit ist Jeder Bruder ein Symbol, er ist Teil der Gesamtsymbolik und wirkt so auf seine Brüder. Daher kann man zum Beispiel auch seine freimaurerische Kleidung nicht nach Belieben verändern, sondern hat sich an die Vorschriften zu halten.
Weswegen würdest Du denn religiöse Symbole tragen wollen?
Viele Grüße,
Thomas
Nun hätt ich da eine Frage. Theoretisch, ich wäre ein Logen Mitglied. Dürfte ich dann Religionszeichen tragen, oder müsste ich die während einer Versammlung ablegen? Ich hoffe auf nette Gespräche. Mit freundlichem Gruße Philipp Malheiros
Was für "Religionszeichen"? Ein Kettchen mit Jesus am Kreuz? Ein Button mit "jesus lebt"? Ein Judenstern am Revers?
Ein Abzeichen ist eine Art Bekenntnis zu einer bestimmten Gruppe, die dem Träger etwas von der Stärke der Gruppe mitgibt. Es hat aber auch etwas mit Besserwisserei zutun: Hier schaut her, ich bin Christ, Nationalsozialist/ Buddist/ Demokrat/Sozialdemokrat/Freimaurer/Corpsstudent.
Also, ich würde davon abraten. Ziel der Freimaurerei ist es, sich von allen Vor-urteilen zu befreien. Dazu zählen in meinen Augen auch alle Systeme, die ein bestimmtes Weltbild vermitteln. Weltanschauung oder Konfession ist wie ein Maßanzug, der einem (dem Erfinder) prima passt, alle anderen müssen sich irgendwie reinzwängen oder er schlottert am Hosenboden. Also sagen wir Maurer: schaff Dir einen Anzug, der Dir bequem sitzt, einen Maßanzug, der DEINEN Bedürfnissen angemessen ist. Ein Abzeichen hingegen zeigt: "Ich trage Konfektion".
Gruss
kauli
Bernhard
30.04.2007, 08:55
Die Ursprüngliche Frage war ja:
Dürfte ich dann Religionszeichen tragen, oder müsste ich die während einer Versammlung ablegen
Dies ist mit einem eindeutigen "ja, du darfst es tragen" zu beantworten.
Das "Warum, du es trägst" geht keinen etwas an, und keiner der Freimaurerei ernshaft lebt wird sich daran stoßen.
Allerdings in der rituellen Tempelarbeit ist es nur nur unter dem Hemd zu tragen. Bei geselligen Anlässen, gerne auch darüber.
Liebe Grüße, Bernhard
Die Ursprüngliche Frage war ja:
Dies ist mit einem eindeutigen "ja, du darfst es tragen" zu beantworten.
Das "Warum, du es trägst" geht keinen etwas an, und keiner der Freimaurerei ernshaft lebt wird sich daran stoßen.
Allerdings in der rituellen Tempelarbeit ist es nur nur unter dem Hemd zu tragen. Bei geselligen Anlässen, gerne auch darüber.
Liebe Grüße, Bernhard
Kommt wohl auf die Loge an. In meiner würde ich sagen: Wenn Du Dich nicht blamieren willst, dann lass es.
kauli
ExOrientelux
30.04.2007, 10:50
Kommt wohl auf die Loge an. In meiner würde ich sagen: Wenn Du Dich nicht blamieren willst, dann lass es.
kauli
Lieber kauli, dann möchte ich auch nicht in Deiner Loge sein. Was ist das für eine Bruderschaft, die einen Gast das Gesicht verlieren läßt?????
LG
Bernhard
30.04.2007, 11:00
Kommt wohl auf die Loge an. In meiner würde ich sagen: Wenn Du Dich nicht blamieren willst, dann lass es.
kauli
Vom der Sklaverei der Vorurteile befreit?
Ich würde mich nie über einen Menschen der sich zu seiner Konfession
bekennt lustig machen. Dies steht mir als Mensch und Freimaurer nicht zu.
Sich zu Toleranz und Brüderlichkeit bekenned, gleichzeitig über anders Denkende herabsehen - geht das?
Liebe Grüße,
Bernhard
Lieber kauli, dann möchte ich auch nicht in Deiner Loge sein. Was ist das für eine Bruderschaft, die einen Gast das Gesicht verlieren läßt?????
LG
Ich glaube jetzt beginnt ihr an einander vorbei zu Reden. Ich denke Kauli sprach von Brüder also innerhalb der Bruderschaft und nicht von Gästen.
Bernhard
30.04.2007, 11:02
Ich glaube jetzt beginnt ihr an einander vorbei zu Reden. Ich denke Kauli sprach von Brüder also innerhalb der Bruderschaft und nicht von Gästen.
Bist du wirklich überzeugt, die Aussage wird besser, wenn man einen andersdenkenden Bruder das Gesicht verlieren lässt?
Liebe Grüße,
Bernhard
Ich würde mich nie über einen Menschen der sich zu seiner Konfession
bekennt lustig machen. Dies steht mir als Mensch und Freimaurer nicht zu.
Dem ist nur voll und ganz zuzustimmen. Alles andere hat meines geringen Erachtens weder mit Menschlichkeit, noch mit Freimaurerei zu tun.
Herzlich und brüderlich
Robert
Bist du wirklich überzeugt, die Aussage wird besser, wenn man einen andersdenkenden Bruder das Gesicht verlieren lässt?
Liebe Grüße,
Bernhard
Seitenverkehrt macht das erst Sinn. Geht es denn um das andersdenken oder darum sich gegenüber allen anderen Brüdern zu Produzieren?
Innerhalb der Bruderschaft -zumindest so ist meine Erfahrung- geschieht es sehr schnell das man die verschiedenen überzeugungen kennen lernt wozu brauche ich dann noch zusätzliche Abzeichen diese zu Dokumentieren? Um mich gegenüber meinen Brüdern hervor zu heben? Ist das der Sinn unserer Bruderschaft? Sich besser als alle anderen brüder zu fühlen?
Sich besser als alle anderen brüder zu fühlen?
Ich denke nicht, dass dies Zweck religiöser Abzeichen ist. :hmmm:
Ich denke nicht, dass dies Zweck religiöser Abzeichen ist. :hmmm:
Und genau deshalb halte ich nichts innerhalb der Loge davon. :yes:
Bernhard
30.04.2007, 11:18
Ist das der Sinn unserer Bruderschaft? Sich besser als alle anderen brüder zu fühlen?
Lieber Thomas,
trägt man religiöse Zeichen - z.B. das Kreuz - um zu zeigen, man ist ein besserer Mensch als andere? Das wäre mir neu.
Ist dies mit allen Zeichen in der Öffentlichkeit so?
Dann müssten sich in deinen Augen auch die Brüder, welche FM-Zeichen tragen, sich außerhalb des Sinnes der Bruderschaft bewegen.
Einem Menschen zu unterstellen, dass er sich mit der optisch sichtbaren Bekundung zu einem Personenkreis (Konfession, Partei, Verein ...) über andere stellen will, ist in meinen Augen ein nicht haltbares Vorurteil.
Aus welchem Mangel an Freiheit dieses Vorurteil auch immer genährt wird.
Liebe Grüße,
Bernhard
Lapislazuli
30.04.2007, 11:22
Die Diskussion läuft etwas aus dem Ruder.
Die Frage war, ob man religöse Abzeichen bei freimaurerischen Veranstaltungen tragen darf oder sie ablegen muß.
Man muß sie nicht ablegen. Es gibt kein freimaurerisches "Kopftuchverbot".
Freimaurerei verhält sich religiös neutral - auch wenn manche Konfessionen sich gegenüber der Freimaurerei nicht neutral verhalten.
Die Brüder möchten allerdings auch nicht missioniert werden, nicht umsonst sind Streitgespräche über Religion in Logen unzulässig. So kommt es denn auch darauf an, wo man jeweils die Grenzen setzt.
Liebe freunde ,
ich glaube Diklonius will nur eine einfache frage stellen (darf er es tragen oder nicht) , und niemanden beleidigen .Meine meinung nach kann er kette mit Kreuz tragen oder wass anderes ,ich unterstelle ihm nicht das er ausdrücken will das er bessere mensch ist .
Und stimme Oberon zu,vileicht nicht über dem Anzug ,aber dass ist auch freie entscheidung .
Liebe Grüße :angel:
Abis
Einem Menschen zu unterstellen, dass er sich mit der optisch sichtbaren Bekundung zu einem Personenkreis (Konfession, Partei, Verein ...) über andere stellen will, ist in meinen Augen ein nicht haltbares Vorurteil.
Aus welchem Mangel an Freiheit diese Einstellung auch immer genährt wird.
Aus welchem Mangel an Freiheit diese Einstellung auch immer genährt wird das man immer und überall unbedingt seine Überzeugungen am Refers tragen muß ist mir allerdings auch Schleierhaft. Da dies fast immer automatsich zu Grenzziehungen und Frontenbildung mit andersdenkenden führen kann.
Aus welchem Mangel an Freiheit der Überzeugung man dies unbedingt provozieren muß durch tragen dieser Abzeichen wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben.
Bernhard
30.04.2007, 12:18
Da dies fast immer automatsich zu Grenzziehungen und Frontenbildung mit andersdenkenden führen kann.
... man dies unbedingt provozieren muß durch tragen dieser Abzeichen wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben.
Lieber Thomas,
ich kann deine Ansicht durchaus, wenn auch nicht empfinden, so doch zumindest nachvollziehen. Ein zu einer Gruppe bekennendes Zeichen, weist mich auch als Außerhalbstehenden zu einer anderen Gruppe aus. Ich verstehe deine Aussage in diesem Sinne gemeint und nicht als Wertung bzgl. der Gruppenzugehörigkeit.
In diesem Sinne scheint es mir als FM erstrebenswert in der Lage zu sein, sich in andere Personen hineinzuversetzen – notfalls auch in andere Kulturen. Denn das was ich/wir für richtig halte/n, könnte ungewollt meinen/unseren Gegenüber beleidigen. Hierbei gilt es nicht von einer Basis auszugehen, dass man im Recht ist, dass man besser ist. Bei allen Handlungen Menschen gegenüber gilt es zu bedenken, dass man selbst auch nur ein Mensch ist.
Dies gilt natürlich für beide Seiten.
Hinsichtlich Toleranz bedeutet dies mir aber nicht, nicht mehr über die eigenen Werte und Normen zu reden, nur um Auseinandersetzungen zu vermeiden. Nur wenn ich mich ständig hinterfragend, auch für meine Werte einsetzte, meine Kultur akzeptiere und meine Werte lebe, kann ich mich in den Wert von Handlungen den andere Kulturen für diese empfinden hineinversetzen und diese letztendlich auch tolerieren oder auf Augenhöhe hinterfragen.
Natürlich sind wir als Mensch alle gleich; keines Würde ist größer oder schöner als die des anderen. Zu bedenken gilt aber, dass wahre Gleichheit nicht ist, wenn jeder die gleiche Hose hat, sondern jeder eine, die ihm passt. In diesem Sinn gilt es die unterschiedlichen Prägungen zu lieben.
Dies in der Gemeinschaft erleben zu können, sich fallen lassen zu können ohne Angst zu haben das Gesicht zu verlieren – also der zu sein der man ist – hin zu dem der man sein will – strebend von seinem Sein zu seinem Selbst – ist für mich Freimaurerei.
Demnach ist FM nicht Freiheit unter Gleichen, sie ist Freiheit unter Ungleichen, sie ist somit Freiheit unter wahrer Gleichheit.
Liebe Grüße,
Bernhard
Lieber Bernhard,
ich verstehe immer mehr, das wir von absolut konträren Basisüberlegungen ausgehend doch das gleiche Meinen. Von daher lasse ich mal dein Letztes Posting als Schlusswort unseres kleinen zusammenrauschens stehen. Denn ich kann jedes dieser Worte unterzeichen. ;)
Ich würde von Philipp gern wissen, wie seine Frage gemeint war. Da scheint nicht ganz Einigkeit zu bestehen.
Wie kommst Du zu dieser Frage? Was für "religiöse Symbole" meinst Du?
Viele Grüße,
Thomas
Lieber Br. Kaulbach,
Also sagen wir Maurer: schaff Dir einen Anzug, der Dir bequem sitzt, einen Maßanzug, der DEINEN Bedürfnissen angemessen ist. Ein Abzeichen hingegen zeigt: "Ich trage Konfektion".
Sicher ein Tippfehler von Dir, das "wir", oder?
Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, daß alle Freimaurer Deinen bemerkenswerten Vorstellungen von vermeintlicher (unfreimaurerischer) "religiöser Stangenware" und (freimaurerischen) "religiösen Maßanzügen" teilen, oder?
Wir sind ja schließlich keine "Ersatzreligionsgemeinschaft" von "religiösen Maßanzugträgern".
Somit wäre es, um Mißverständnissen in der Öffentlichkeit vorzubeugen, gut und angebracht, wenn Du diese Deine ganz persönliche Ansicht auch als solche kennzeichnest.
Es soll ja sogar ab und an Leute geben, die eine derart ebenmäßige und wohlproportionierte Figur haben, daß ihnen Konfektionsware sitzt, als wäre sie ihnen auf den Leib geschneidert.
Herzlichst
Dein
Br. T.G.
Diklonius
30.04.2007, 15:57
Weswegen würdest Du denn religiöse Symbole tragen wollen?
Viele Grüße,
Thomas
Natürlich nicht offen Sondern unter der Kleidung. Was für "Religionszeichen"? Ein Kettchen mit Jesus am Kreuz? Ein Button mit "jesus lebt"? Ein Judenstern am Revers?
Nein ein Thors Hammer. Sich zu Toleranz und Brüderlichkeit bekenned, gleichzeitig über anders Denkende herabsehen - geht das?
Liebe Grüße,
Bernhard bei mir ja. Bin bekennender Asatru/Paganist, trotzdem hab ich Christen/Moslems/etc. Als Freunde. Ausserdem arbeite ich in einem Christlichem Altenheim. Wenn ich jemanden ansehe, sehe ich zuerst einen Mensch, und nicht einen Türken/Franzose/etc. Ich würde von Philipp gern wissen, wie seine Frage gemeint war. Da scheint nicht ganz Einigkeit zu bestehen.
Wie kommst Du zu dieser Frage? Was für "religiöse Symbole" meinst Du?
Viele Grüße,
Thomas Der Grundfrage war doch einfach formuliert. Darf ich religiöse Abzeichen Tragen? Mir hätte ein einfaches "Ja unter dem Anzug bei Tempelarbeit bzw. Über dem Anzug bei Gesprächen." gereicht. ich möchte mich damit nicht profilieren oder hervorheben. Es war einfach nur eine Frage. Mit einem Freundlichem Gruße.
Wie Du siehst sind die Ansichten unter den Brüdern in dieser Frage kontrovers, obwohl es oftmals nur eine Frage der Ausdrucksweise oder Schwerpunktsetzung ist.
Was Du unter Deiner Kleidung tust ist Deine persönliche Sache. Soweit sollte es in diesem Thread herausgearbeitet worden sein. Das dürfte dann Deine Frage beantworten.
Ob man als Asatru in eine Loge passt hängt von der individuellen Loge ab. Da gibt es unterschiedliche Ansätze. Die FM Symbolik ist damals mit dem christlichen Glauben im Hinterkopf geschaffen worden. Damals 1717 war es, denke ich, noch kein Thema, ob Angehörige anderer Glaubensrichtungen in die FM passen.
Die FM hat aber gezeigt, dass es ohne Umstände möglich ist, auch als Buddhi, Moslem, Jude, Baha'i usw. Freimaurer zu sein.
Es gibt bei den amerikanischen Brüdern eine Mailingliste der "Pagan Masons", in der sich Wicca, Asatru, u.ä. austauschen.
Solange Deine Glaubensgemeinschaft nicht verboten ist oder die Ausübung des Glaubens gegen geltendes Recht verstößt, sollte es für Dich möglich sein, eine passende Loge zu finden.
Viele Grüße,
Thomas
Bist du wirklich überzeugt, die Aussage wird besser, wenn man einen andersdenkenden Bruder das Gesicht verlieren lässt?
Liebe Grüße,
Bernhard
Lieber Bernhard,
von Gesichtsverlust war nicht die Rede, sondern das interpretierst Du hinein. Die Frage war, ob es erlaubt ist, ein Kennzeichen zu tragen, das den Träger als Mitglied einer Organisation ausweist. Im speziellen bezog sich die Frage auf Abzeichen von Glaubensgesellschaften, kann aber ohne weiteres auf Parteien oder Vereine ausgeweitet werden.
Sicher kommt es a) auf das Wesen der Organisation an und b) auf die Grösse des Abzeichens. So habe ich Freimaurer gesehen, die dezent eine Perle (Schlaraffen), das Abzeichen einer Studentenverbindung oder Winkelmaß und Zirkel am Revers trugen, auch in der Loge. Diese Abzeichen sind so klitzeklein, dass sie kaum auffallen und daher auch nicht stören. Ein NPD-Abzeichen von Streichholzschachtelgrösse oder ein "Jesus liebt Dich"-Button wirkt da schon anders. Das würde ich nicht empfehlen.
Gruss
kauli
Stambolov
01.05.2007, 22:25
Was für "Religionszeichen"? Ein Kettchen mit Jesus am Kreuz? Ein Button mit "jesus lebt"? Ein Judenstern am Revers?
teilweise unterschwellig persiflierend finde ich...
Kommt wohl auf die Loge an. In meiner würde ich sagen: Wenn Du Dich nicht blamieren willst, dann lass es.
Diese Aussage kann natürlich auch ohne weiteres vom ''dress code'' auf andere Dinge ausgeweitet werden...
... ein ''Abzeichen für Glaubengesellschaften'', schon fast dysphemistisch...
Toleranz ist anders!
LG,
Dimitar
Lieber Thomas,
Natürlich sind wir als Mensch alle gleich; keines Würde ist größer oder schöner als die des anderen. Zu bedenken gilt aber, dass wahre Gleichheit nicht ist, wenn jeder die gleiche Hose hat, sondern jeder eine, die ihm passt. Liebe Grüße,
Bernhard
Berni, natürlich sind die Menschen NICHT gleich, sondern recht unterschiedlich. In unserem Grundgesetz steht, dass sie VOR GERICHT gleich sind, aber das ist auch alles, und selbst da sind manche gleicher.
Menschen sehen so unterschiedlich aus, dass sie als Individuen erkannt werden, ihre Fingerabdrücke, ihre Gene, ihr Geruch sind so unverwechselbar, dass sie sich von allen Menschen auf dem Erdball unterscheiden (mit Ausnahme eineiiger Zwillinge). Jeder Mensch denkt anders, fühlt anders, lebt in seiner Welt. Das wiederum macht die Welt bunt und spannend, denn wenn alle wirklich gleich wären, würden wir vor Langweile umkommen, weil wir ja nur in uns selbst hineinschauen müssten, um zu wissen, was der andere denkt und fühlt....er wäre wie ich.
Das mit der "Würde" ist so eine Sache. Bernie, jetzt stell Dir mal vor Du hast die Wahl, Dein Mittagessen in Deinem gepflegten Heim mit einer hübschen jungen Dame einzunehmen oder in Gesellschaft eines verlausten Bahnhofspenners, in dessen zerfressenen Unterschenkelgeschwüren sich schon Fliegenmaden eingenistet haben und von dem Du weißt, daß er Deinen Bordeux nicht von irgendeinem selbstgebrannten Fusel unterscheiden kann. Du weißt ja, Menschenwürde, alle Menschen sind gleich und so, ja? Hose vollgemacht, bestialischer gestank....Du kannst Dir das in etwa vorstellen. Würdest Du da nicht Unterschiede machen, und Dich nicht lieber mit dieser reizenden jungen Dame an einen Tisch setzen, die Dir hingerissen zuhört, wenn Du über Menschenwürde schwadronierst, die Deine Küche lobt und den Bordeaux als Bordeaux erkennt, die sich nach dem Essen beeindruckt von Deinem Charme und Deiner profunden Bildung zu weiteren Abenteuern bereit erklärt, als zu sagen: ist mir egal ob Bahnhofspenner oder junge Dame, alle Menschen sind ja gleich. Verstehst Du? Es sind zwei Dinge, ob sich einer ohne jede Gefahr beim Wort genommen zu werden als Gutmensch outet oder ob er damit rechnen muß, die Probe aufs Exempel zu machen.
Dein Thomas
teilweise unterschwellig persiflierend finde ich...
Diese Aussage kann natürlich auch ohne weiteres vom ''dress code'' auf andere Dinge ausgeweitet werden...
... ein ''Abzeichen für Glaubengesellschaften'', schon fast dysphemistisch...
Toleranz ist anders!
LG,
Dimitar
"Glaubensgesellschaft" ist ein üblicher Begriff für Religionsgemeinschaften verschiedenster Colour. Schau mal bei Google nach.
"Dysphemistisch" klingt irgendwie beeindruckend. Übersetzt man es, heißt es "schlechtredend" (im Gegensatz zu euphemistisch = schönredend).
Toleranz ist wie?
kauli
Homo Maurus
03.05.2007, 18:46
Lieber Kauli,
das angeführte Beispiel ist nicht nur sehr drastisch sondern auch vollkommen falsch, wenn wir über Gleichheit und Menschenwürde reden. Es geht nicht darum, mit wem ich lieber essen würde oder ins Kino gehe. Es geht darum, dass auch der in deinem Beispiel erwähnte "Penner" genauso das Recht hat, als Mensch freundlich behandelt zu werden wie jeder andere auch. Gleichheit bedeutet auch, dass er die gleiche ärztliche Behandlung wie jeder andere bekommt usw..
Du redest nur von Sympathie und das hat mit Menschenwürde und Gleichheit aber auch rein gar nichts zu tun.
Und in letzter Konsequenz, wenn es um den letzten Gang geht, sind wir doch alle gleich.
Ich denke, wenn man Gleichheit in diesem Sinn versteht, dann sind wirklich alle Menschen gleich.
Viele Grüsse
Werner
Stambolov
03.05.2007, 23:13
Lieber kauli,
Ich kann Deinen Ausführungen selbstverständlich nur zustimmen.
Toleranz in dem bisherigen Kontext zu definieren, erklären ist eine mühsame Angelegenheit, welche ich Dir, mir und dem Forum ersparen werde.
In diesem Zusammenhang entschuldige ich mich für den Rundumschlag meiner Aussage!
Es sollte selbstverständlich heissen:
Toleranz ist meiner Ansicht nach anders...mehr fällt mir dazu auch momentan nicht ein, sorry.
Ausserdem möchte ich Dich darauf hinweisen, dass es mir um die Art und Weise ging, wie ich persönlich Deine Aussagen auffasse. Ob es andere auch so ähnlich sehen, kann ich nur sehr eingeschränkt beurteilen. Sicherlich hätte ich die Subjektivität meiner Aussage eindeutiger betonen können.
Selbstverständlich muss ich auch an meiner eigenen Toleranz arbeiten, d.h.,
dass ich mich keinesfalls implizit als toleranter darstellen möchte.
LG,
Dimitar
P.S.: Es tut mir leid, falls die Verwendung mancher Begriffe besserwisserisch oder überheblich herüberkam. Das war nicht gewollt. Es ging mir persönlich um die eindeutige Hervorhebung bewusst und geschickt eingesetzter Stilmittel.
Bernhard
04.05.2007, 08:38
Es sind zwei Dinge, ob sich einer ohne jede Gefahr beim Wort genommen zu werden als Gutmensch outet oder ob er damit rechnen muß, die Probe aufs Exempel zu machen.
Dein Thomas
Lieber Thomas,
gerne oute ich mich als ein Mensch, der schon mit Pennern gegessen und gelacht hat; der auch bei Ungerechtigkeit, ihnen gegenüber, eingeschritten ist. Und doch weiß ich, vom Gutmenschen bin ich leider noch weit entfernt.
Deine Beiträge stimmen mich traurig. Doch vielleicht mag ich noch nicht einmal zwischen deinen Zeilen richtig zu lesen.
Für die bei mir hervorgerufenen Emotionen deiner Beiträge möchte ich mich entschuldigen - auch wenn ich sie für mich behalten habe.
Auch ich bin nur ein "Rohdiamant".
Liebe Grüße,
Bernhard
Lieber Kauli,
das angeführte Beispiel ist nicht nur sehr drastisch sondern auch vollkommen falsch, wenn wir über Gleichheit und Menschenwürde reden. Es geht nicht darum, mit wem ich lieber essen würde oder ins Kino gehe. Es geht darum, dass auch der in deinem Beispiel erwähnte "Penner" genauso das Recht hat, als Mensch freundlich behandelt zu werden wie jeder andere auch. Gleichheit bedeutet auch, dass er die gleiche ärztliche Behandlung wie jeder andere bekommt usw..
Du redest nur von Sympathie und das hat mit Menschenwürde und Gleichheit aber auch rein gar nichts zu tun.
Und in letzter Konsequenz, wenn es um den letzten Gang geht, sind wir doch alle gleich.
Ich denke, wenn man Gleichheit in diesem Sinn versteht, dann sind wirklich alle Menschen gleich.
Viele Grüsse
Werner
Werner, wenn wir von Gleichheit der Menschen reden, müssen wir genau sagen, worin sie gleich sind und was wir daraus ableiten. Das ist relativ einfach, wenn wir es auf der materiellen Ebene betrachten und beispielsweise sagen: Alle Menschen brauchen Luft zum Atmen. Beim Essen stimmt es schon nicht mehr, die Therese von Konnersreuth soll beispielsweise kein Essen gebraucht haben. Schwieriger wird es, wenn wir die Gleichheit auf Ideen beziehen wie "Menschenwürde", weil jeder von uns andere Bilder vor Augen hat, wenn er dieses Wort hört. Unsere gemeinsaeme Regel, das Grundgesetz, sagt dazu, diese "Würde" sei unantastbar, sagt aber nicht genau, was diese "Würde" ist. Sie sagt außerdem, daß alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind, aber das ist ein frommes Postulat. Vor Gericht wie auf hoher See sind wir in Gottes Hand, oder wenn Du es anders sagen willst, auf Gedeih und Verderb der Willkür ausgeliefert, im einen Fall der Willkür der Elemente, im anderen Fall der Willkür der Richter. Hier klafft also eine Lücke zwischen Postulat und Praxis.
Ähnlich ist es auch im täglichen Leben, und das sollte eigentlich mein Beispiel von Bahnhofspenner und junger Dame zeigen. Hier auf dem virtuellen Papier können wir uns natürlich zu allen möglichen wohlmeinenden Sichtweisen bekennen, das ist leicht, aber im täglichen Leben sieht das ganz anders aus: unsere Vorurteile, die wir unserer Sozialisation bzw. Prägung verdanken, sind viel schneller da als unser Verstand denken kann. Wenn wir uns als Einzelwesen oder als Mitglied einer Herde bedroht fühlen (wobei die Auslöser Kleinigkeiten sein können), dann gehen wir reflektorisch in Abwehrhaltung oder Angiffsposition, je nach Charakter des Beobachters und Art des Auslösers. Mit anderen Worten können wir in der Theorie dem Bahnhofspenner durchaus dieselben Rechte zusprechen wie uns, wenn er uns aber in seinem ganzen Elend gegenübersteht, wir das Ungezifer in seinen Haaren sehen oder den Pesthauch der Hölle aus seinem Rachen riechen, dann entsteht automatisch und ganz unabhängig von menschenfreundlichen Überlegungen ein momentaner Abwehrreflex, der alle philanthropen Regungen Lügen straft. Das wöllte ich mit meinem Beispiel zeigen.
Dein Thomas
Bernhard
04.05.2007, 09:18
Werner, wenn wir von Gleichheit der Menschen reden, müssen wir genau sagen, worin sie gleich sind und was wir daraus ableiten. Dein Thomas
Lieber Thomas,
das will ich gerne tun. Die Länge mag man mir verzeihen. Ich zitiere aus meiner Zeichnung. "Gentechnik und Menschenwürde"
Was macht den Menschen aus?
Was unterscheidet den Menschen derart vom Tier?
“Dem Wesen Mensch bloß deshalb den Vorzug zu geben, weil es unserer Spezies angehört, würde uns in die gleiche Position bringen wie Rassisten, die denen den Vorzug geben, die zu ihrer Rasse gehören.“ Peter Singer
In Bezug auf die Definition des Menschen ist auch die Frage nach seinem Anfang und Ende spannend.
Es ergibt sich aus der Forderung nach dem Unterschied zum Tier, bei paralleler Anerkennung der Gleichheit aller Menschen unter sich folgende Konsequenz: Wenn wir eine Person aller zufälligen und nebensächlichen Eigenschaften entkleiden, muss eine wesentliche menschliche Qualität übrig bleiben. Diese macht sie eines gewissen Minimalniveaus an Respekt würdig. Nennen wir diese Qualität einmal Faktor X. Hautfarbe, Aussehen, Klassenzugehörigkeit und Kapital, Geschlecht, kulturelle Herkunft, selbst die natürlichen Talente einer Person sind allesamt Zufälle der Geburt und damit unwesentliche Eigenschaften. Wir entscheiden wegen ihnen mit wem wir Freundschaft schließen, wen wir heiraten, mit wem wir Geschäfte betreiben und wem wir bei gesellschaftlichen Ereignissen aus dem Weg gehen. Aber auf dem Gebiet der Politik sind wir gefordert, dass wir allen Menschen den gleichen Respekt entgegenbringen, denn alle verfügen über den Faktor X. Man darf jede Kreatur kochen, essen, versklaven oder ihre sterblichen Überreste verwerten, wenn sie nicht über den Faktor X verfügt. Fügt man aber dasselbe einem Menschen an, dann begeht man ein »Verbrechen gegen die Menschlichkeit«. Wesen, die über den Faktor X verfügen gestehen wir Menschenrechte zu.
Falls tatsächlich alle menschlichen Wesen das gleiche Maß an Würde besitzen, dann muss es sich hier um eine Eigenschaft handeln, über die sie generell verfügen. Was also ist dieser Faktor X?
Definitionsansätze:
Kant behauptet der Faktor X sei auf die menschliche Fähigkeit zurück zu führen Entscheidungen zu treffen.
Wären demnach Embryonen, Neugeborene, geistig Eingeschränkte, Hirnverletzte, Demenzkranke, Komapatienten etc. keine menschlichen Wesen?
Andere sagen, alles was nach Mensch aussieht ist auch einer. Auch hier werden Embryonen, körperlich Behinderte, Entstellte vom Menschsein ausgeschlossen.
Zeichnet Politik den Menschen aus? Es gibt auch Affenarten bei denen Intrigen zur Festigung der Macht in der Gruppe zum Alltag gehören.
Trauer, Krieg und Grausamkeit gegen Artgleiche gibt es ebenso im Tierreich.
Allerdings hält kein Tier andere Tiere nur zum Vergnügen eingesperrt und füttert diese. Aber das kann ja nicht die Definitionsgrundlage für Mensch sein.
Ist es vielleicht religiöses Empfinden, das den Menschen vom Tier unterscheidet? Und sind dann demnach alle Religionen, gar Sekten für die Bildung von Würde gleich viel Wert? Was ist mit den Atheisten?
Sind es die differenzierten Gefühle zu denen Menschen in der Lage sind? Ist es das Wissen um den eigenen fernen Tod?
Wissen und Gefühle; Kopf und Bauch – für mich eine schöne Grundlage für eine allgemeingültige Definition des Menschsein.
Doch wo beginnt er und wo hört er auf, was veranlasst uns dazu mit den Toten – ich will mal vorsichtig sagen – pfleglich umzugehen; ja sogar unser eigenes Leben beim Bergen von Leichen zu riskieren.
Kein Tier würde so etwas machen.
Für mich persönlich habe ich den Begriff Menschsein folgend besetzt:
Beherrschung seiner Ängste und seiner Triebe durch eine moralische Kraft ist Geistesfreiheit – ist Menschsein – Und Würde ist der Ausdruck dieser Erscheinung. (frei nach Schiller)
Die Rechte und die Würde
Im "Bürgerlichen Gesetzbuch (http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerliches_Gesetzbuch)" der Bundesrepublik Deutschland (http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesrepublik_Deutschland) heißt es in § 1: Die Rechtsfähigkeit des Menschen beginnt mit der Vollendung seiner Geburt.
Auch in den Allgemeinen Erklärungen der Menschenrechte, beginnt das Recht des Menschen erst mit der Geburt: „Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.“
Wenn Menschen gleich an Rechten und Würde geboren werden, bedeutet dies nicht zwangsweise, dass ein Fötus noch keine Rechte, keine Würde hat. Es stellt sich somit die Fragen: Wann beginnt die Würde, wann beginnt das Recht auf Menschenrechte?
Meine Antwort lautet: Wissen und Gefühle zu denen eine Spezies fähig ist, schließt alle deren Individuen mit ein. Unabhängig der Ausprägung – lediglich nach deren Möglichkeit dazu gewertet. Andernfalls hätten intelligente Menschen auch mehr Rechte, mehr Würde als weniger intelligente.
Liebe Grüße,
Bernhard
Das mit der "Würde" ist so eine Sache. Bernie, jetzt stell Dir mal vor Du hast die Wahl, Dein Mittagessen in Deinem gepflegten Heim mit einer hübschen jungen Dame einzunehmen oder in Gesellschaft eines verlausten Bahnhofspenners, in dessen zerfressenen Unterschenkelgeschwüren sich schon Fliegenmaden eingenistet haben und von dem Du weißt, daß er Deinen Bordeux nicht von irgendeinem selbstgebrannten Fusel unterscheiden kann. Du weißt ja, Menschenwürde, alle Menschen sind gleich und so, ja?
Hallo Kauli,
erklär mir doch bitte was das mit dem Begriff "Würde" zu tun haben soll. Mit Deinem Beispiel scheinst Du zu erklären, wer Deiner (Gesellschaft) eher würdig wäre.
Deinem ersten Beitrag hier im Forum habe ich entnommen, dass Du Stuhlmeister einer Loge bist. Meinen Beiträgen kannst Du entnehmen, dass ich meine ersten Gästeabende noch vor mir habe.
Teil mir bitte noch mit welcher Loge Du angehörst. Dort werde ich mich dann nicht um eine Einladung zu einem Gästeabend bemühen. Ich habe nämlich Angst Du könntest das mit dem Hammerschlag etwas anders interpretieren als ich das bisher tat.
Martin
P.S.
Falls dies zuviel Emotion war - ich arbeite an mir.
Bernie, jetzt stell Dir mal vor Du hast die Wahl, Dein Mittagessen in Deinem gepflegten Heim mit einer hübschen jungen Dame einzunehmen oder in Gesellschaft eines verlausten Bahnhofspenners, in dessen zerfressenen Unterschenkelgeschwüren sich schon Fliegenmaden eingenistet haben und von dem Du weißt, daß er Deinen Bordeux nicht von irgendeinem selbstgebrannten Fusel unterscheiden kann. Du weißt ja, Menschenwürde, alle Menschen sind gleich und so, ja? Hose vollgemacht, bestialischer gestank....Du kannst Dir das in etwa vorstellen. Würdest Du da nicht Unterschiede machen, und Dich nicht lieber mit dieser reizenden jungen Dame an einen Tisch setzen, die Dir hingerissen zuhört, wenn Du über Menschenwürde schwadronierst, die Deine Küche lobt und den Bordeaux als Bordeaux erkennt, die sich nach dem Essen beeindruckt von Deinem Charme und Deiner profunden Bildung zu weiteren Abenteuern bereit erklärt, als zu sagen: ist mir egal ob Bahnhofspenner oder junge Dame, alle Menschen sind ja gleich.
Entschuldigt, dass ich hier gleich so "reinstürme"...
Das oben erwähnte ist eine Charakterfrage, denke ich. Um eines gleich klarzustellen, ich bin KEIN Gutmensch und habe auch eigentlich nicht wirklich den Ehrgeiz einer zu werden. ABER ich würde selbstverständlich auch mit erwähntem "stinkenden Bahnhofspenner" eine Mahlzeit einnehmen, wenn es sein muss im besten Anzug direkt dort wo er sich niedergelassen hat. Ich halte das für eine charakterbildende Maßnahme. Denn dadurch lerne ich einerseits das "kultivierte" Essen mit der jungen charmanten Dame ganz anders schätzen und andererseits kann ich vielleicht auch vom "Penner" etwas lernen... "Dem Armen zeigt die Welt ihr wahres Gesicht!"
Ob der meinen Bordeaux zu schätzen weiss, kann man doch vorher gar nicht wissen. Denn man wird schließlich nicht als Penner geboren!
Bisher habe ich noch aus jedem Gespräch mit einem Menschen einen Gewinn gezogen.
Zum Thema:
Diese Diskussion ist eine typisch deutsche, sorry!
Selbstverständlich zeigt man durch äußere Symbole, wie bspw. Uniformen oder Abzeichen, eine Zugehörigkeit. Das ist der Sinn warum man solche Zeichen trägt! Nicht um sich als etwas Besseres darzustellen, sondern weil man eine Aufgabe hat, wie bei uniformierten Polizisten, oder weil man eine Zugehörigkeit darstellen möchte.
Wenn man bspw. ein Glaubenszeichen sichtbar trägt, sucht man vielleicht sogar das Gespräch.
Selbstverständlich kommt es auch immer auf die Situation an. Genausowenig, wie man in Uniform ein Musikkonzert besuchen würde, sollte man auch wissen, wann ein religiöses Bekenntnis am Revers aufdringlich wirkt und somit dem vllt. sogar erwünschten Missionierungsgedanken genau entgegenwirkt.
Aber ich kann eben ein solches Zeichen auch einfach zur Kenntnis nehmen und mich dann dem Menschen zuwenden.
Platon61
16.05.2007, 20:33
Liebe Freunde, habe Eure Diskussion verfolgt, ich denke sie geht mehr auf Symbolik ein weniger auf das innerste im Menschen, nämlich der Sehnsucht
nach Frieden , Ausgeglichenheit und Toleranz.
Gruss Mario
Carmelita
16.05.2007, 21:01
Hallo Scout!
Wenn du meinst ein Mensch ist wie ein rohdiamant,dann ist er wohl erstmal sehr haesslich! Denn ein Diamant ist erst dann schoen wenn er ordentlich geschliefen wurde.Beim Menschen kann man sich da allerdings sehr teuschen,da sind es nicht immer die schoenen, die den guten Charakter haben. Mann koennte vielleicht noch die Physiognomie zur Hilfe nehmen und sich die Fingenaegel genau ansehen.Auf jeden Fall sind die weniger schoenen oft humorvoll was ja auch nicht verkehrt ist.
:angel:Carmelita
Hallo Scout!
Wenn du meinst ein Mensch ist wie ein rohdiamant,dann ist er wohl erstmal sehr haesslich! Denn ein Diamant ist erst dann schoen wenn er ordentlich geschliefen wurde.Beim Menschen kann man sich da allerdings sehr teuschen,da sind es nicht immer die schoenen, die den guten Charakter haben. Mann koennte vielleicht noch die Physiognomie zur Hilfe nehmen und sich die Fingenaegel genau ansehen.Auf jeden Fall sind die weniger schoenen oft humorvoll was ja auch nicht verkehrt ist.
:angel:Carmelita
Hehe... ICH habe das NICHT behauptet! Bitte lies Dir meinen Post nocheinmal durch und Du wirst feststellen, dass ich eher das Gegenteil meine.
Was bitte kann man denn an den Fingernägeln entdecken, außer ob sie sauber sind oder nicht? :hmmm:
Carmelita
16.05.2007, 23:32
Hallo Scout!
Tschuldigung du bist ja der,der auch mit einem Penner essen gehen wuerde, das finde ich sehr lobenswert, denn ich wuerde mich auch niemals ueber einen anderen Menschen stellen. Die Indianer sagen: urteile niemals ueber einen anderen solange du nicht hundert Meilen in seinen Mokasims gegangen bist!
Zu den Fingernaegeln, an denen kann man vieles sehen, z.b ob jemand gesund ist oder gesundheitliche probleme hat, ob jemand koerperlich arbeitet oder nicht, beim Charakter gibt es die mit den sogenannten Tierkrallen wober die Naegel tatsaechlich wie bei einem Raubtier aussehen koennen, es gibt aber auch Leute da wachsen die Naegel nach oben, man kann da schon eine deutliche Vergeistigung sehen! Aber all das sind nur anhaltspunkte, den man sieht nur mit dem Herzen gut.
:yes:Carmelita
Carmelita
19.05.2007, 12:02
Hallo Bernhard!
Der Mensch als ungeschliffener rohdiamant, versucht sich durch selbsterkenntnis und arbeit an sich selbst zu "schleifen" bis er zu einem Diamant wird. Ich glaube das ,dass durch absolute toleranz, menschenfreundlichkeit und erkenntnis der universalen Gesetze durchaus moeglich ist.Ich kann mir aber nicht vorstellen das man dabei an " Gott" beziehungsweise wie die FM es ausdruecken wuerden am grossen Baumeister vorbeikommen kann und dazu gehoert fuer mich ehrlichkeit, furchtlosigkeit,verzichten auf gesellschaftliche vorteile und vor allem jede menge Mut auch mal gegen den Strom zu schwimmen. Den wie schon Einstein sagte: Um ein gutes Schaf in einer Schafherde zu sein, muss man vor allem ein Schaf sein.:yes:
Carmelita
Bernhard
21.05.2007, 09:36
Hallo Bernhard!
Der Mensch als ungeschliffener rohdiamant, versucht sich durch selbsterkenntnis und arbeit an sich selbst zu "schleifen" bis er zu einem Diamant wird. Ich glaube das ,dass durch absolute toleranz, menschenfreundlichkeit und erkenntnis der universalen Gesetze durchaus moeglich ist.Ich kann mir aber nicht vorstellen das man dabei an " Gott" beziehungsweise wie die FM es ausdruecken wuerden am grossen Baumeister vorbeikommen kann und dazu gehoert fuer mich ehrlichkeit, furchtlosigkeit,verzichten auf gesellschaftliche vorteile und vor allem jede menge Mut auch mal gegen den Strom zu schwimmen. Den wie schon Einstein sagte: Um ein gutes Schaf in einer Schafherde zu sein, muss man vor allem ein Schaf sein.:yes:
Carmelita
Liebe Carmelita,
ich fragte mich, warum du diese Aussage an mich gerichtet hast. Eine Antwort fand ich nicht.
Doch würde mich deine Definition "universeller Werte" interessieren.
Wie sieht deine absolute Toleranz gegenüber deinen Feinden aus?
Liebe Grüße,
Bernhard
Carmelita
21.05.2007, 15:14
Hallo Bernhard!
Warum ich das an dich geschrieben habe weiss ich auch nicht, mir war danach.:yes:
universelle werte darunter verstehe ich die theologische definition nach der der Heilswille Gottes die gesammte Menscheit umfasst.:angel:
Und was die Toleranz meinen " Feinden" gegenueber betrifft, liebe ich sie so lange bis sie meine Freunde sind.Und das habe ich schon ziemlich oft geschafft, den es gibt nichts gutes ausser man tut es.:blush:
Carmelita
Hallo Kauli,
erklär mir doch bitte was das mit dem Begriff "Würde" zu tun haben soll. Mit Deinem Beispiel scheinst Du zu erklären, wer Deiner (Gesellschaft) eher würdig wäre.
Martin
P.S.
Falls dies zuviel Emotion war - ich arbeite an mir.
Du würdest Dich wundern, wenn Du mich kennenlernen würdest: nett, verbindlich, intelligent, einfühlsam und ehrlich.
Weil ich sehr empfindlich bin gegen Gerüche würde ich mich von ungepflegten Menschen fernhalten, das hat nichts mit einem Urteil über sie zutun. Von mir aus können die unter Brücken schlafen und bei lebendigem Leib verfaulen, sich aus der Mülltonne ernähren und Fusel saufen. Vielleicht ist unter ihnen sogar ein Diogenes, mit dem zu reden ein wahres Vergnügen wäre. Trotzdem müsste ich ihm sagen: Diogenes, zuerst nimmst Du mal ein Bad, ich gebe Dir frische Kleider, und dann setzen wir uns zu einem Mahl zusammen und unterhalten uns.
Horaz (oder war es Vergil?) ist noch ein Stück weiter gegangen, als er sagte: odi profanum vulgus et arceo. Zu deutsch (die wörtliche Übersetzung schreibe ich lieber nicht hin) etwa: ich suche mir meine Gesellschaft sehr sorgfältig aus.
Gruss
Thomas
Du würdest Dich wundern, wenn Du mich kennenlernen würdest: nett, verbindlich, intelligent, einfühlsam und ehrlich.Davon lasse ich mich irgendwann gerne überzeugen.
Von mir aus können die unter Brücken schlafen und bei lebendigem Leib verfaulen, sich aus der Mülltonne ernähren und Fusel saufen.
Genau das meinte ich! Warum diese drastische, verächtliche Sprache? Du weißt, dass niemand freiwillig aus Mülltonnen isst, oder unter einer Brücke verfault. Warum beschreibst Du diese Menschen so (ab)wertend? Ich erinnere mich an "...zerfressene Unterschenkelgeschwüre ...", an den "...Pesthauch der Hölle..." und dergleichen. Sag mir jetzt nicht Du beschreibst nur die Realität. Die kenne ich - als jemand der täglich mit diesen Menschen beruflich zu tun hat - ganz gut. Einen "Pesthauch der Hölle" oder dergleichen habe ich noch nicht gerochen.
Trotzdem müsste ich ihm sagen: Diogenes, zuerst nimmst Du mal ein Bad, ich gebe Dir frische Kleider, und dann setzen wir uns zu einem Mahl zusammen und unterhalten uns.
Natürlich gebe ich Dir da recht. Genau so läuft das auch in der Realität. Aber es passt halt nicht so ganz zu dem was Du vorher gesagt hast.
Ich setz mich gern weiter mit Dir auseinander. Ich habe hier jetzt etwas mit angezogener Bremse geantwortet weil ich meine wir kommen in einen Austausch, der nicht mehr zum Thema passt.
Falls Du denkst wir sollten das noch klären, schlage ich die PN vor.
Gruß
Martin
irishmason
31.05.2007, 09:55
Um nochmal auf religiöse Symbole im Dunstkreis der FM zurückzukommen...
Unser gegenwärtiger Stuhlmeister ist ein Reverend der anglikanischen Kirche, der immer und überall im Ornat, also schwarzes Hemd, schwarzer Anzug, WEISSER KRAGEN, Kreuz am Revers.....
Hier ist das eigentlich normal, weil 99,9 % der FM in Irland Protestanten sind.
Ich stosse mich allerdings daran und bat ihn, nicht in diesem Aufzug zu erscheinen, dann kam er in einem blauen Hemd mit lustiger Krawatte.
ED
Freimaurerei existiert nicht im Vakuum, sondern immer eingebettet in der jeweiligen Kultur und regionalen Traditionen.
Wie Du ja weißt, kommt sowas in Deutschland eigentlich nicht vor, dass jemand in seiner Berufskleidung zur Loge kommt. Wenn es mal zeitlich eng wird, kann es aber durchaus mal passieren.
Viele Grüße,
Thomas
mampuesto
16.06.2007, 14:52
Es ist wohl eine Regel in der Freimaurerei nicht ueber Politik und Religion zu streiten.
Jeder der meint Recht zu haben soll bedenken auch der Gegenueber meint Recht zu haben.
Ich haette also etwas tolerantere Anworten auf die Frage erwartet. Auch wenn ich der Meinung bin das man sich in eine Gruppe begibt und die dortigen Regeln akzeptiert.
Das recht liegt immer im auge des betrachters die meisten kriege begannen weil jemand dachte der liegt in recht aber was ist unrecht ist es böse,schlecht,lernbedürftig oder gewaltfähig
irishmason
17.06.2007, 00:17
Es ist wohl eine Regel in der Freimaurerei nicht ueber Politik und Religion zu streiten.
Jeder der meint Recht zu haben soll bedenken auch der Gegenueber meint Recht zu haben.
Ich haette also etwas tolerantere Anworten auf die Frage erwartet. Auch wenn ich der Meinung bin das man sich in eine Gruppe begibt und die dortigen Regeln akzeptiert.
Die Regel ist auch ganz gut, weil man sowieso nie auf einen Nenner kommt oder kommen will, weil Religion eine Privatsache ist und jeden nach seiner Facon selig werden laesst und weil man sich einen Wolf diskutieren kann, welche Religion die richtige oder falsche ist oder ob Religion ueberhaupt sinnvoll ist.
Politik wird schon mal diskutiert, man bewegt sich ja nicht im luftleeren Raum sondern ist Teil der Gesellschaft und muss auch dazu Stellung beziehen aber Parteipolitik ist auch ein Thema, das jeder mich selbst ausmachen muss, ich will und kann niemandem davon abbringen die Partei XYZ zu waehlen oder IOU. Der eine findet Paule gut der andere Anne.
ED
Kommt wohl auf die Loge an. In meiner würde ich sagen: Wenn Du Dich nicht blamieren willst, dann lass es.
Wurde mit 23 aufgenommen. Als freiheitsliebender Lehrling war ich so frech, meine Nachbarlogen ohne brüderliche Begleitung zu besuchen. Für Lehrlinge gibt es den guten Brauch, um nix falsch zu machen, als Neuling der Freimaurer fremde Logen in Begleitung eines erfahrenen Bruders zu besuchen.
Aber wie getippt, ich war jung und wollte keine Begleitung, da mich dieser äußerst sinnvolle Brauch an Bevormundung erinnerte.
Damals studierte ich evangelische Theologie. Kreuze besaß ich in nahezu jeder Form und Größe. Eine Loge der GLLvD, einer sogenannten christlichen Lehrart, bei der, wie ich im Nachhinein erfuhr, auf den Brauch, niemals als fremder Bruder Lehrling ohne Begleitung zu kommen, nachdrücklich Wert gelegt wurde, legte ich ein 10cm großes und mindestens 1cm breitbalkiges Kreuz aus poliertem Silber an, um zu sehen, wie die Brüder auf diesen Schmuck und den ihnen unbekannten jungen Bruder reagierten.
Nun, der Abend war schön. Niemand machte eine Bemerkung über meine fehlende Begleitung oder mein fettes Kreuz, das ich, um Grenzen zu testen, angelegt hatte, aber nach meinem Gefühl und vermuteter Wirkung kann ich Bruder kaulis Statement voll bestätigen.
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