Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Toleranz und Ihre Grenzen
Hallo Forumsgemeinschaft,
Da ich mich zur Zeit mit der Freimaurerei auseinandersetze und mittlerweile auch schon einige Gästeabende besucht habe stellen sich mir immer wieder einige Fragen die für Außenstehende wie „aus der Luft gegriffen“ aussehen mögen. Aber ich hoffe, dass aus meinen Fragen ehrliches Interesse abgeleitet werden kann.:yes:
Nun meine Frage:
Den Freimaurern ist Toleranz ein hohes Gut. Leider habe ich bis jetzt noch nicht erfahren können ob die Toleranz auch Grenzen kennt:shocked:? Ich habe mal eine Einschränkung des Begriffes Toleranz gelesen welchen ich, für mich gesehen, akzeptieren kann ohne mir eingestehen zu müssen, nicht tolerant zu seien.
Toleranz hat ihre Grenze dort, wo das Denken und das Handeln von
Menschen das Leben und die Würde anderer gefährden und bedrohen.
Gibt es eine ähnliche Auffassung in der Freimaurerei? Kann man mit o.g. Einschränkung den Weg der Freimaurerei begehen?:hmmm:
Über Eure Einschätzungen würde ich mich freuen.
Euer shadow
Bernhard
04.04.2007, 12:58
Toleranz hat ihre Grenze dort, wo das Denken und das Handeln von
Menschen das Leben und die Würde anderer gefährden und bedrohen.
Lieber Shadow,
dieser Satz hört sich in erster Näherung ganz gut an. Aber eben nur in erster Näherung.
Warum:
Wie sollte "Mensch" definiert werden?
- Mit der Geburt, mit der Zeugung, durch den Geist?
Wie definierts du Würde?
Ist Todesstrafe gegen die Würde des Menschen, wie weit darf man tätig werden um Würde zu verteidigen?
Ab wann ist die Würde gefährdet?
siehe Meinungsfreiheit vs. Religionsfreiheit.
Alleine wegen dieser Freiheitsgrade in der Definition, könnte der Satz auch totalitären Regimen die Tür öffnen.
Wichtig ist auch Toleranz und Akzeptanz zu unterscheiden. Kannst du etwas tolerieren, dass du ohnehin nicht ändern kannst? Oder ist Toleranz eher die Handlung eines Stärkeren?
Wesentlich in meinen Augen ist, dass du durch eigenes Denken zu einer Meinung gekommen bist. Diese immer zu hinterfragen, aber wenn du von ihr überzeugt bist, diese dann auch mit den von dir als ethisch vertretbar empfundenen Mitteln zu verteidigen sollte der Weg sein (aber nie das Ziel)
Lass mich dir in diesem Sinne ein Beispiel geben.
Es gibt Brüder, die sind für die Todesstrafe. Ich bin ohne Wenn und Aber dagegen. Ich werde die Todesstarfe und deren Beführwortung nie akzeptieren/tolerieren. Ebenso bin ich ohne Wenn und Aber gegen die Abtreibung ab der dritten Schwangerschaftswoche.
Doch ich werde nie die Menschen hinter den Meinungen, hinter den Taten verurteilen.
Es gibt zwar bei uns den Spruch: Sei intolerant gegen Intoleranz. Doch sehe ich kein Leben in diesem Satz.
Wenn du also vor die Entscheidung gestellt wirst, ob du etwas tolerieren oder bekämpfen sollst, so halte dir immer vor Augen:
Der Zweck kann die Mittel nicht heiligen.
Vielmehr müssen immer die Mittel (deine Handlungen) den Zweck (deine Überzeugung) heiligen.
Liebe Grüße,
Bernhard
Frank U.
04.04.2007, 14:36
Sehr geehrter shadow,
wie immer gibt es hier nicht die freimaurerische Antwort. Vielleicht dazu ein Zitat, welches mein Verhältnis zur Toleranz ganz treffend beschreibt.
"Ideale sind wie Sterne: Man kann sie nicht erreichen, aber man kann sich an ihnen orientieren."
Carl Schurz, Amerikanischer Politiker deutscher Herkunft (1829-1906)
Und Ja, meine Toleranz hat Grenzen.
herzlichst Ihr Frank U.
Lapislazuli
04.04.2007, 14:37
Toleranz hat ihre Grenze dort, wo das Denken und das Handeln von
Menschen das Leben und die Würde anderer gefährden und bedrohen.Euer shadow
Lieber shadow,
es gibt kein freimaurerisches Lehramt. Folglich gibt es auch keine freimaurerische Definition von Toleranz und schon gar keine, die sich vom allgemeinen Sprachgebrauch unterscheiden würde.
Es gibt allerdings die wiederkehrende Aufforderung, sich um Toleranz zu bemühen. Dabei bleibt jedoch das Ausfüllen dieses Begriffes dem Einzelnen überlassen.
Meine Toleranz z.B. hört nicht erst auf, wenn das Denken und Handeln eines anderen mein Leben und meine Würde bedroht, sondern schon, wenn sie meine Gesundheit, meine Freiheit oder Selbstbestimmung bedroht. Dabei bin ich dem Denken gegenüber natürlich toleranter als gegenüber dem Handeln.
Ich glaube, dabei geht es auch um persönliche "Schmerzgrenzen".
Homo Maurus
07.04.2007, 15:49
Lieber Shadow,
wie schon erwähnt kann es keine allgemeingültige Aussage geben, da die Toleranz ausschließlich vom Individuum abhängt.
Jeder Mensch, ob Bruder oder nicht, hat hier sicher seine eigene Grenze bis zu der er bereit ist, Toleranz zu üben. An der Erweiterung dieser Grenzen sollten wir alle arbeiten.
Aber natürlich gibt es Dinge, die ich auch als Freimaurer nicht tolerieren kann und sicher immer bekämpfen werde. Man kann nicht in alle Richtungen für alles offen sein, wie jener alte Spruch andeutet: "Wer in alle Richtungen offen ist, ist nicht ganz dicht".
Besonders gut hat mir ein Ausspruch eines Bruders gefallen, dessen Name ich vergessen habe, der mal sagte: "Intoleranz im Namen der Toleranz kann ich nicht tolerieren."
Liebe Grüsse
Werner
Ja der Satz hat was für sich, kann mich dem nur anschliessen . :hmmm: :yes:
Danke für die vielen Antworten.
Es beruhigt mich zu erfahren, dass es auch hier Menschen gibt, die gelenkt durch ihre ethischen moralischen Wertvorstellungen die Grenze der Toleranz ziehen. Wichtig erscheint mir jedoch auch, dass die Grenze z.B. bei erweitertem Wissen, verschiebbar bleiben muss.
nochmals danke
shadow
Peter Hahne hat unlängst einen Satz formuliert, der die Folgen eines in unserer heutigen Gesellschaft sehr weit verbreitetem grundlegend falschem Toleranzverständnis betrifft und dessen Inhalt ich mir da gerne zu eigen mache:
Zitat:
„Toleranz gegen andere plus Ignoranz gegen das Eigene führt zur Intoleranz gegenüber allem."
Gruß
T.G.
Oder der alte Goethe, hier die Redignation als Beleidigung auffassend:
Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein:
sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.
Bonesman
10.04.2007, 18:16
Der Zweck kann die Mittel nicht heiligen.
Vielmehr müssen immer die Mittel (deine Handlungen) den Zweck (deine Überzeugung) heiligen.
Hallo Bernhard
adam weißhaupt sagte aber "der zweck heiligt die mittel" :yes:
Lieber Bruder Robert,
so gut ich den alten Goethe ansonsten leiden mag. Ich persönlich kann dieser Auffassung, die in dieser Aussage von ihm deutlich wird, nicht im geringsten zustimmen.
Toleranz muß meines Erachtens keinesfalls zu einer Anerkennung - im Sinne von einer Wertschätzung - führen, sondern kann, gerade auch in einer rechtsstaatlich organisierten Gesellschaft, zu einer Duldung führen. Das reicht m.E. auch vollkommen aus.
Eine "Anerkennung" entstammt und mündet meist genau in diesem wert- und positionslosem Relativismus, auf den das Zitat von Peter Hahne abzielt.
Meine Sache ist das nicht.
Herzlichst
Dein
Bruder T.G.
Ich verstehe es so, lieber Bruder:
Eine Sache anfangs tolerant und wertneutral prüfen, offen sein,
sie danach entweden für das wertschätzen, was sie für einen selbst bedeutet ("direkt" anerkennen),
oder sie akzeptieren, für das, was sie für sich und andere ist ("indirekt" anerkennen).
Schadet sie aber anderen, wie es so manche Extreme hin und wieder leider tun,
sollte die Grenze der Toleranz erreicht sein.
Herzlich und brüderlich
Dein Robert
adam weißhaupt sagte aber "der zweck heiligt die mittel" :yes:
Du, dann sind Adam Weißhaupt und Bernhard unterschiedlicher Meinung.
Ich persönlich neige auch eher zu der Meinung von Bernhard. :hmmm:
Lieber Br. Robert,
Eine Sache anfangs tolerant und wertneutral prüfen, offen sein,
sie danach entweden für das wertschätzen, was sie für einen selbst bedeutet ("direkt" anerkennen),
oder sie akzeptieren, für das, was sie für sich und andere ist ("indirekt" anerkennen).
Schadet sie aber anderen, wie es so manche Extreme hin und wieder leider tun,
sollte die Grenze der Toleranz erreicht sein.
In der Sache sind wir uns da - nach meinem Verständnis Deiner obigen Zeilen - vollkommen einig. Sowohl was die Bedeutung von Toleranz als auch deren Grenzen angeht. Wir verwenden anscheinend lediglich verschiedene Wörter zur Beschreibung unserer "Toleranzwahrnehmung".
Herzlichst
Dein
Br. T.G.
Stambolov
10.04.2007, 21:52
@bonesmen
Adam Weishaupt?:rolleyes2:
Wie wärs mit Stalin oder Mao???
'Tritt eine Idee in einen hohlen Kopf, so füllt sie ihn völlig aus - weil da keine ist, die ihr den Rang streitig machen könnte.'
http://www.zitate.de/images/utilities/trans.gif
Charles de Montesquieu
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass diese "Weisheit" erst seit Adam Weißhaupt bekannt ist. Vermutlich ist sie mit anderen Worten so alt wie die Menschheit.
Viele Grüße,
Thomas
Aphorismus
10.04.2007, 23:12
Der Spruch "Der Zweck heiligt die Mittel" findet sich auch schon bei Machiavellis "Il Principe" (zu Deutsch: "Der Fürst") von 1513 (publiziert 1532).
Jedes Werkzeug erhält nämlich dadurch seine Vollendung,
dass es nicht mehreren, sondern nur einem Zwecke dient.
Darin ist meines Erachtens die "Heiligung" (das Hin-zur-Einheit) zu finden,
nicht unbedingt in dem Sinne, in dem dieses "Sprichwort" heute oft verstanden wird.
Ich habe die Schrift von Machiavellis jedoch nicht gelesen, drum:
Keine Ahnung. Zumindest verstehe ich es in der soeben von Aristoteles skizzierten Weise.
:-)
Gute Grüße
Die Frage nach der Toleranz ist in der Praxis gar nicht so leicht beantwortet. Wie übt man Toleranz, zum Beispiel in einer leitenden Tätigkeit. Ein Freimaurer hat einmal gesagt, und der Spruch trifft es ausgesprochen gut, „Toleranz bedeutet nicht, dass man permanent einen Kompromiss mit jedem kurzfristig Machthungrigen findet.“ Das grenzt das Wesen der Toleranz doch ziemlich ein, denke ich. Hinzu kommt, dass man Toleranz nicht bis zur Selbstaufgabe ausüben kann.
Viele Grüße
Bernhard
11.04.2007, 08:51
Hallo Bernhard
adam weißhaupt sagte aber "der zweck heiligt die mittel" :yes:
Und ich nehme mir die Freiheit dies für den falschen Weg zu halten. Erlaubt mir doch der Spruch von "Weishaupt" auch Mittel einzusetzen die ich, wenn sie Ihren Tweck endlich erfüllt haben, dann als falsch ansehen muss.
Nie sollte der Mensch, ein großes Ziel vorgebend, Rechenschaft für niedere Handlungsweisen besitzen.
Immer ist zu prüfen, ob die Handlungsweisen das Ziel auch in Ehren halten.
Wenn jemand also sagt: Der Zweck heiligt die Mittel.
So sage ich: "Ein Zweck der niedere Mittel heiligt, ist selbst nur ein niederer."
Liebe Grüße,
Bernhard
Aphorismus
11.04.2007, 09:53
Mich würde ja auch interessieren, welche Quelle diesen Spruch Weishaupt zuschreibt. :ohwell:
Homo Maurus
11.04.2007, 10:54
Guten Trag,
der Spruch ist, wie schon geschrieben, auf Machiavellis "Il Pricipe" aus dem Jahr 1513 zurückzuführen. Hier geht es ausschließlich darum, wie ein Herrscher sich zu verhalten hat, um an der Macht zu bleiben und den Staat zu stabilisieren. Hierbei interessiert Machiavelli kein (christlicher) Moralkodex, sondern ausschließlich die Brauchbarkeit der Mittel, zu denen durchaus auch Dinge wie Betrug, Lüge und Mord gehören können.:motz:
Nicht umsonst gab es im 16. Jahrhundert das Schimpfwort "Machiavellist" mit dem man einen besonders hintertriebenen und grausamen Menschen bezeichnete.
Wir sehen also, dass die Ansichten Machiavellis mit dem Toleranzgedanken der Freimaurerei auch nicht im entferntesten und auch nicht mit allen möglichen Klimmzügen zu vereinbaren sind.:no:
Gott sei Dank hat das aber ja auch niemand behauptet.:angel:
Viele Grüße
Werner
Sehr geehrte Mitleser und -schreiber,
Toleranz findet in der Ignoranz ein natürliches Ende. Vor nun schon einiger Zeit sagte ich zu einem Freund folgendes:
"Toleranz und Ignoranz liegen nahe beieinander. Wenn Du zum Beispiel die Religion eines anderen für Dich nicht ok findest, es aber hinnimmst ist das tolerant. Wenn Du aber dennoch versuchst Ihn von Deinem Glauben zu überzeugen ist das ignorant."
Ich denke das Toleranz immer dann endet, wenn man einem dritten dadurch Schaden zufügt.
Mit freundlichen Grüßen
Mark M.
Hallo Forumsgemeinschaft,
Den Freimaurern ist Toleranz ein hohes Gut. Leider habe ich bis jetzt noch nicht erfahren können ob die Toleranz auch Grenzen kennt:shocked:? Ich habe mal eine Einschränkung des Begriffes Toleranz gelesen welchen ich, für mich gesehen, akzeptieren kann ohne mir eingestehen zu müssen, nicht tolerant zu seien.
Toleranz hat ihre Grenze dort, wo das Denken und das Handeln von
Menschen das Leben und die Würde anderer gefährden und bedrohen.
Gibt es eine ähnliche Auffassung in der Freimaurerei? Kann man mit o.g. Einschränkung den Weg der Freimaurerei begehen?:hmmm:
Über Eure Einschätzungen würde ich mich freuen.
Euer shadow
Grüsse!
mein erster Beitrag als langjähriger Freimaurer und Meister vom Stuhl sei der Toleranz gewidmet.
Toleranz im maurerischen Sinne ist eng mit Meinungsfreiheit verbunden: wenn ich selber ein Recht auf meine Meinung einfordere, dann muß ich sie auch anderen zugestehen. Toleranz in diesem Sinne bedeutet auch, dass es keine absoluten Wahrheiten gibt, sondern nur relative, und dass jeder in der Welt SEINER Vorstellungen lebt. Toleranz in diesem Sinne ist das Gegenteil von Rechthaberei, von Dogmatik, von einer festumrissenen Lehre: Jeder hat das Recht zu denken, was er will.
Aus diesem Grunde wird der Maurerei mit Recht von der römischen Kirche "Relativismus" vorgeworfen.
Zur Frage der Grenzen der Toleranz meine ich: es darf in Bezug auf Meinungen, auf Vorstellungen auf Gedanken keine Grenzen der Toleranz geben. Was Taten angeht, sieht die Sache anders aus. Ich muß mir nichts gefallen lassen, was in meine persönlichen Freiheiten eingreift. "Wehret dem Unrecht, wo es sich zeigt" ist daher eine Maxime der Freimaurer, zu der sie der Meister vom Stuhl regelmäßig aufruft.
Gruss
kauli
Sehr geehrte Mitleser und -schreiber,
Toleranz findet in der Ignoranz ein natürliches Ende. Vor nun schon einiger Zeit sagte ich zu einem Freund folgendes:"Toleranz und Ignoranz liegen nahe beieinander. Wenn Du zum Beispiel die Religion eines anderen für Dich nicht ok findest, es aber hinnimmst ist das tolerant. Wenn Du aber dennoch versuchst Ihn von Deinem Glauben zu überzeugen ist das ignorant."Ich denke das Toleranz immer dann endet, wenn man einem dritten dadurch Schaden zufügt.
Mit freundlichen Grüßen
Mark M.
"was Du nicht willst, dass man Dir tu
das füge keinem anderen zu"
Bei der Diskussion um Toleranz wird m.E. zu wenig zwischen Denken und Handeln getrennt. Denken kann jeder, was er will, handeln sollte er aber nach oben zitierten Prinzip.
Der Gegensatz zwischen Denken und Handeln kommt schön bei Mephisto zum Ausdruck, der sagt:
"Ich bin ein Teil von jener Kraft,
die stets das Böse will und doch das Gute schafft."
kauli
Bernhard
13.04.2007, 10:20
"was Du nicht willst, dass man Dir tu
das füge keine anderen zu"
Dies ist ein Spruch den ich nicht in vollem Ausmaß teilen kann. Er könnte unmäßigen Strafen die Türen öffnen.
Ebenso "Wehret dem Unrecht, wo es sich zeigt"
Für uns in unserer Kultur mögen diese Sprüche sinnvoll weiterhelfen. Doch wie sieht es in anderen Kulturen aus?
Was ist dort Recht/Unrecht?
Für richtiges Handeln lassen sich keine ewig gültigen Regeln aufstellen.
Die Richtigkeit des Handelns anderen Menschen gegenüber, muss immer im Moment der Entscheidung neu hinterfragt werden.
Bedenke in deinen Handlungen gegenüber eines Menschen aber immer, dass auch du ein Mensch bist.
Liebe Grüße,
Bernhard
Lapislazuli
13.04.2007, 16:24
Dies ist ein Spruch den ich nicht in vollem Ausmaß teilen kann. Er könnte unmäßigen Strafen die Türen öffnen.
Liebe Grüße,
Bernhard
Lieber Bernhard,
ganz im Gegenteil, unmässige Strafen würden verhindert. Wenn Du nicht wünschst, gefoltert zu werden, foltere auch keinen anderen.
Aphorismus
13.04.2007, 17:20
Richtig, Lapislazuli, denn nicht jeder Spruch, der wahr ist, muss auch im Umkehrschluss wahr sein. Mit anderen Worten: Dass man keinem anderen zufügen solle, was man selbst nicht gerne zugefügt haben möchte, heißt eben nicht, dass man im Umkehrschluss jedem genau das zufügen soll, was einem selbst wiederfahren ist und man in Ordnung fand. Der Spruch klammert bestimmtes Verhalten aus, fordert aber zu nichts auf.
Für uns in unserer Kultur mögen diese Sprüche sinnvoll weiterhelfen. Doch wie sieht es in anderen Kulturen aus?
Was ist dort Recht/Unrecht?
Sehr geehrte Damen und Herren,
eine sehr interessante Frage, die mir so jedoch zu allgemein gehalten ist. Ich würde mich hier über ein Beispiel freuen, welche Kultur Recht und Unrecht anders bewertet.
Nun kann ich schon förmlich hören, wie einige an die Todesstrafe denken, die dem Prinzip "Gleiches mit gleichem vergelten" entspricht.
Allerdings muss ich einem meiner Vorredner zustimmen: Der Leitgedanke "Was Du nicht willst was man Dir tu ..." hat den Nachteil, dass er nur solange funktioniert, wie jeder Mensch sich auch daran hält. In einer Gesellschaft in der Menschen sich nicht daran halten bliebe im Umkehrschluss also nur "Gleiches mit Gleichem vergelten" als logische Folge übrig.
Beides sind aber nur kompromisse, keine Lösungen.
Vergelte ich gleiches mit gleichem, muss ich Mörder töten und Vergewaltiger vergewaltigen.
Wenn ich mit jemandem nicht tue, was ich für mich selber nicht möchte, dürfte ich aber auch niemanden einsperren.
Beide "Grundsätze" bzw. "Leitgedanken" klingen toll, finden auch Anwendung, doch am Ende bleibt nur der kompromiss, der eigentlich diesen und den meisten anderen "Leitgedanken" zuwiederläuft.
Mit freundlichen Grüßen
Mark M.
bigbalou
13.04.2007, 19:11
Guten Abend,
meine Meinung: Toleranz ist eine Investition. Bin ich bereit, mich über die Motive, Hintergründe, Denkweisen des anderen zu informieren? Bin ich bereit, zunächst über dies nachzudenken und es in Vergleich mit meiner Denkwelt zu stellen? Bin ich bereit, deswegen gegebenenfalls die Grundfesten meines(!) Denkens in Frage zu stellen?
Wenn ich nicht bereit bin, die Dinge bis zum Ende zu bedenken, so obsiegt das Vorurteil.
Um es klar zu sagen: dies gilt für Serienmörder, für irakische Bombenleger, für amerikanische Präsidenten, für Geschäftsführer von Krankenkassen, für Rechtsüberholer, für Schwarzarbeiter, für KZ-Aufseher, für Schriftsteller, für Zeitungsverleger, ...
Der rauhe Stein, an dem wir uns stoßen, sollte immer der eigene sein.
Guten Abend
Bernd
Der rauhe Stein, an dem wir uns stoßen, sollte immer der eigene sein.
Guten abend,
dem kann ich so nicht ganz zustimmen. Auch hier handelt es sich um das beschriebene Model:
Ein sehr schöner Leitgedanke, jedoch aus meiner Sicht auch nicht gänzlich praktikabel:
Man sollte zwar nur an sich selber arbeiten, die Meinung und das Rechts- bzw. Unrechtsbewußtsein anderer aber dennoch tollerieren. Stoße ich nur an meine eigene Grundhaltung, kann ich anderen sehr schnell auf die Füße treten.
Damit meine ich jedoch nicht, und das habe ich auch oben nicht gemeint, dass man versuchen sollte andere zu ändern.
Tolerantes Verhalten wird dann schwierig, wenn man nicht auch einmal einen Blick über den Rand des Steines wirft.
Mit freundlichen Grüßen
Mark M.
bigbalou
13.04.2007, 19:49
Hallo mark,
es geht in der Freimaurerei um das "bin ich bereit,...". Es geht nicht darum, wie dann etwaige Erkenntnisse in die Tat um gesetzt werden. Das ist, wie auch das Erstere, Sache des Einzelnen. Und schwer genug.
Politik, Religion - also institutionalisierende Konstrukte menschlichen Zusammenlebens - bleiben aussen vor. Aussen vor der Loge.
Grüße
Bernd
Dies ist ein Spruch den ich nicht in vollem Ausmaß teilen kann. Er könnte unmäßigen Strafen die Türen öffnen.
Ebenso
Für uns in unserer Kultur mögen diese Sprüche sinnvoll weiterhelfen. Doch wie sieht es in anderen Kulturen aus?
Was ist dort Recht/Unrecht?
Für richtiges Handeln lassen sich keine ewig gültigen Regeln aufstellen.
Die Richtigkeit des Handelns anderen Menschen gegenüber, muss immer im Moment der Entscheidung neu hinterfragt werden.
Bedenke in deinen Handlungen gegenüber eines Menschen aber immer, dass auch du ein Mensch bist.
Liebe Grüße,
Bernhard
Lieber Bernhard,
ich glaube nicht, dass wir uns über andere Kulturen den Kopf zerbrechen müssen. Wir leben hier in einem Kontext, aus dem wir unsere Wertvorstellungen beziehen als überlieferte Sitten (lat. mores, gr. ethos), also als unsere Moral bzw. Ethik. Daraus ergibt sich, was wir als Recht oder Unrecht empfinden mögen, aber auch, was als Recht in unseren Gesetzbüchern kodifiziert wurde. Wer hier lebt, hat sich an diese Regeln zu halten.
Rechtsempfinden und Moral sind keine festen Grössen, sondern einem ständigen Wandel unterworfen, Sitten (mores) und Gesetze (leges) sind also nur ein Spiegel der momentanen Befindlichkeit einer Gesellschaft. Ein Diskurs über gesetztes Recht und Naturrecht, das möglicherweise mit dem Gesetz kollidiert, würde den Rahmen unserer Diskussion sprengen.
In verschiedenen Religionen etablierten sich Regeln, die als göttliche Regeln ausgegeben wurden (lat fas) wie etwa die 10 Gebote. Aber auch sie sind in meinen Augen nur Regeln, die von Menschen gemacht wurden, um das Miteinander zu erleichtern. Kultur ist ohne Rechtssicherheit nicht möglich. Daher sagen wir Freimaurer: "Das Gesetz nur kann uns Freiheit geben".
Gruss
kauli
Bernhard
14.04.2007, 10:39
Lieber Bernhard,
ganz im Gegenteil, unmässige Strafen würden verhindert. Wenn Du nicht wünschst, gefoltert zu werden, foltere auch keinen anderen.
Und wenn ich wünschte, wenn ich Kinderschänder werden würde; kastriert oder hingerichtet zu werden, weil ich mit der Schande nicht leben wollte?
Wenn ich der Meinung wäre, wenn ich jemals meine geliebte Frau betrügen würde, sollte man mich steinigen, weil nur durch meinen Tod die Ehre der Familie wieder hergestellt werden könnte?
Darf ich dann diese Strafen auch auf andere anwenden?
Liebe brdl:. Grüße,
Bernhard
Aphorismus
14.04.2007, 11:33
Lieber Bernhard,
wahrscheinlich hast du meinen Post, der genau diese Frage beantwortet, überlesen. Darum auf's Neue: Nicht jeder Spruch, der wahr ist, muss auch im Umkehrschluss wahr sein. Mit anderen Worten: Dass man keinem anderen zufügen solle, was man selbst nicht gerne zugefügt haben möchte, heißt eben nicht, dass man im Umkehrschluss jedem genau das zufügen soll, was einem selbst wiederfahren ist und man in Ordnung fand. Der Spruch klammert bestimmtes Verhalten aus, fordert aber zu nichts auf.
Liebe Grüße,
Aphorismus
bigbalou
14.04.2007, 11:44
Darf ich dann diese Strafen auch auf andere anwenden?
Warum nicht? Wenn dieses Urteil Deinem momentanen Erkenntnisstand entspricht? Nur solltest Du als FM nicht von anderen verlangen, zum gleichen Urteil zu kommen.
Grüße
Bernd
Aphorismus
14.04.2007, 12:36
Warum nicht?
Hallo Bernd,
Ich denke, dass man dabei auch den gesellschaftlichen Kontext in Erwägung ziehen sollte. Man ist ja schließlich nicht das Maß aller Dinge. Eine gesunde Mischung aus "Was du nicht wilst, dass man dir tu' - das füg' auch keinem and'ren zu!" und einer Berücksichtigung dessen, was gesellschaftlich akzeptiert wird, scheint mir, wenn auch kein Königsweg, so doch eine ganz gute Grundlage zu sein.
Lieben Gruß,
Aphorismus
bigbalou
14.04.2007, 13:10
Hallo Aphorismus,
es gibt wohl kaum eine gedankliche Beschäftigung ohne den persönlichen Kontext. Allerdings kann es für einen Freimaurer sehr aufschlussreich sein, sich ausserhalb des gegebenen Kontextes zu bewegen - gedanklich wie in der Begegnung mit Menschen.
Vielleicht ist es nur so möglich, die gegebenen Bedingungen/Autoritäten/Institutionen/Meinungen in Frage zu stellen, um auf einem langen Weg an Vorurteilen vorbei zu gelangen.
Grüße
Bernd
Lapislazuli
15.04.2007, 01:12
Lieber Bernhard,
wahrscheinlich hast du meinen Post, der genau diese Frage beantwortet, überlesen. Darum auf's Neue: Nicht jeder Spruch, der wahr ist, muss auch im Umkehrschluss wahr sein. Mit anderen Worten: Dass man keinem anderen zufügen solle, was man selbst nicht gerne zugefügt haben möchte, heißt eben nicht, dass man im Umkehrschluss jedem genau das zufügen soll, was einem selbst wiederfahren ist und man in Ordnung fand. Der Spruch klammert bestimmtes Verhalten aus, fordert aber zu nichts auf.
Liebe Grüße,
AphorismusIch danke Dir.
Lapislazuli
15.04.2007, 01:28
Und wenn ich wünschte, wenn ich Kinderschänder werden würde; kastriert oder hingerichtet zu werden, weil ich mit der Schande nicht leben wollte?
Wenn ich der Meinung wäre, wenn ich jemals meine geliebte Frau betrügen würde, sollte man mich steinigen, weil nur durch meinen Tod die Ehre der Familie wieder hergestellt werden könnte?Dann empfehle ich Dir den Baumarkt Deines Vertrauens. Von soliden Stricken bis hin zu Sattelzügen mit Wackersteinen gibt es dort alles Notwendige.
Da ich selber mit solch blutrünstigen Sachen nichts zu tun haben möchte, werde ich mich auch bei Dir nicht entsprechend engagieren.
Darf ich dann diese Strafen auch auf andere anwenden?
Liebe brdl:. Grüße,
BernhardNein.
Das Thema hieß "Toleranz und ihre Grenzen".
Von dem Spruch "was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg' auch keinem anderen zu." sind wir abgeschweift zu einem Thema, das im weitesten Sinne mit der Historie des Strafvollzuges zu tun hat. Ein interessantes Thema, über das wir angeregt streiten können. Hat nur mit dem thread nichts zu tun.
Lapislazuli
15.04.2007, 01:34
Warum nicht? Wenn dieses Urteil Deinem momentanen Erkenntnisstand entspricht? Nur solltest Du als FM nicht von anderen verlangen, zum gleichen Urteil zu kommen.
Grüße
BerndLieber Bernd,
der Spruch, auf den sich hier alles bezieht, beinhaltet eine Rechtsgutverletzung und eine gleiche Rechtsfolge.
Wenn Du nicht möchtest, dass die Rechtsfolge Dich trifft, dann lass auch die Rechtsgutverletzung sein.
bigbalou
15.04.2007, 10:56
Lieber Bernd,
der Spruch, auf den sich hier alles bezieht, beinhaltet eine Rechtsgutverletzung und eine gleiche Rechtsfolge.
Wenn Du nicht möchtest, dass die Rechtsfolge Dich trifft, dann lass auch die Rechtsgutverletzung sein.
Hallo Lapislazuli,
mir ist die Bedeutung der "Goldenen Regel" sowie die des Kantschen kategorischen Imperativs geläufig. Nur denke ich, geht die Bedeutung zumindest des Letzteren in Verbindung mit freimaurerischer Gedankenarbeit über die Zweckbestimmung profaner juristischer Logik hinaus.
Toleranz ist eine Voraussetzung für die Selbstreflexion, angestossen durch störende "Anregungen" durch andere Menschen, ihre Handlungen und Denkweisen. Würden mich das Denken und Handeln anderer Menschen nicht stören, so hätte ich wohl keinen Grund, über mein eigenes Denken und Handeln nachzudenken.
Daher kann die Rechtsgutverletzung durch einen Mitmenschen Anregung dazu sein, zu überlegen, was es eigentlich mit dem Recht auf sich hat, von dem ich ausgehend ein Urteil treffe.
Bernhard
16.04.2007, 07:15
Lieber Bernhard,
ich glaube nicht, dass wir uns über andere Kulturen den Kopf zerbrechen müssen.
Lieber kauli,
genau da scheinen unsere Meinungen auseinanderzugehen.
Zuerst einmal ist mir der Spruch "Was du nicht willst, dass dir man tu´, das füg´auch keinem anderen zu" (Tobias 4,16) und die daher abgewandelten Sprüche deswegen schon einmal unlieb, da sie passive Regeln sind.
Ich, also so lange richtig handel, wie mein Handeln anderem keinen Schaden zufügt. Da in meinen Augen "nicht handeln" auch handeln ist, habe ich es mehr mit dem Spruch aus Matthäus 7,12:
"Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tu ihnen auch."
Hier wird man zur Aktivität aufgefordert.
Darum soll es auch in der FM gehen.
Diese Regel sagt aber nicht wie man im Bestimmten genau handeln soll. Sie dient eher als grober, nein gröbster Leitgedanke. Denn immer muss ich mich fragen ob meine Handlung hier und jetzt und gegenüber der augenblicklich betroffenen Person richtig ist.
Hierfür muss man in der Lage sein, sich in eine andere Person hineinzuversetzen - notfalls auch in eine andere Kultur. Das was ich für mich für richtig halte, könnte ungewollt meinen Gegenüber beleidigen.
Doch hinsichtlich Toleranz bedeutet dies nicht, nicht mehr über die eigenen Werte und Normen zu reden, nur um Auseinandersetzungen zu vermeiden.
Nur wer sich ständig hinterfragend, auch für seine Werte einsetzt, seine Kultur akzeptiert und lebt, kann sich in den Wert den andere Kulturen für andere bedeuten hineinversetzen und diese letztendlich auch tolerieren oder auf Augenhöhe fair hinterfragen.
Liebe Grüße,
Bernhard
Stambolov
16.04.2007, 10:02
Hi Allerseits,
Also bisher habe ich das Gefühl, dass man Toleranz, so wie bisher beschrieben, als politisches bzw. gesellschaftliches Konzept versteht.
Das liegt an der Frage nach der Grenze der Toleranz. Sobald man versucht die Grenze der Toleranz auszumachen, tendiert man dazu allgemeingültige Konzepte von Toleranz zu erstellen. Dabei muss es nicht unbedingt der kategorische Imperativ sein, normativer geht es wohl nicht...:rolleyes2:
Die Grenze der allgemeingültigen passiven Toleranz lässt sich nur durch das politische bzw. gesellschaftliche Konzept der Freiheit feststellen. Iasaiah Berlin sprach von positiver Freiheit (die Freiheit seine Ziele zu verfolgen, Möglichkeiten zu nutzen) und negativer Freiheit (die Freiheit zu handeln solange man nicht die Freiheit anderer einschränkt). John Rawls (1. Prinzip der Gerechtigkeit) sprach von gleiches Recht auf die grösstmögliche Freiheit vereinbar mit einer ähnlichen Freiheit für andere. Ganz einfach, wo durch das eigene wahrnehmen von Freiheit die Freiheit anderer eingeschränkt wird, sollte die Grenze der passiven Toleranz gezogen werden.
Leider bringt uns diese Frage nach der Grenze im Sinne von 'Selbsterkenntnis' nicht viel. Ja sie führt uns sogar in egalitäre Ausschweifungen.
Die Frage nach der Grenze der Toleranz ist implizit sogar ein politisches Statement: 'da muss doch eine Grenze sein, und die sollte man auch ziehen'; sie kann nur sehr schwer aus dem politischen Kontext herausfilitiert werden. Die Intergrationsdebatte und Multikultihinterfragung bzw. -rechtfertigung kommen im Packet mit dieser Frage.
Es ist wesentlich wichtiger die Frage nach dem wie sollte der individuellen Toleranz zu stellen. In diesem Zusammenhang ist es entscheidender die Toleranz an sich und in einem selbst zu analysieren. Zumindest die Unterscheidung in passiver und aktiver Toleranz sollte man vollziehen, wie Bernhard z.B. :yes:
Sicherlich, die ideale, optimale Toleranz kann ohne eine pluralistische Weltanschauung (bitte nicht auf philosoph. Plural. beziehen und von einer politischen Ideologie unterscheiden, eine politische Ideologie liefert stets eine Deskriptive, ein politische Vision und mindestens suggeriert sie eine Imperative, eine Weltanschauung ist lediglich die Deskriptive; das ist der Unterschied der üblicherweise in entsprenchender Literatur gemacht wird) nicht erreicht werden. Ohne dieses Fundament kann man nicht aktiv und passiv adäquat tolerieren (wobei eine plur. Weltan. auch im Prozess des tolerierens und erfahrens entstehen kann, die Reinfolge ist Banane). Das fehlende Interesse an anderen Kulturen, und die fehlende Bereitschaft z.B. nach Tibet zu fahren, die Menschen zu Fragen was sie 'von Gott und der Welt' halten UND ZU VERSUCHEN SICH IN DEREN GEDANKENWELT ZU VERSETZEN, ist ein sicheres, persönliches Scheitern an der idealen, optimalen Toleranz bzw. dem Weg dahin.
Abgesehen von Idealen...:rolleyes2: ist das übermässige Stützen auf die eigene, vermeintlich 'vorbildliche' passive Toleranz, was lediglich der Rechtfertigung der eigenen Angst vor dem 'Unbekannten', welches die eigene kulturelle Prägung oder bestimmte Ansichten relativieren und in Frage stellen könnte, der Indifferenz, der Arroganz oder der angenommenen kulturellen, ideellen Superiorität dient, ist ein eindeutiges Zeichen des Scheiterns an der Toleranz......:yes: und ich glaube auch ein grosses Hindernis auf dem Weg zur Selbsterkenntnis...
In diesem Sinne ist es für die Selbsterkenntnis entscheidend, sich primär mit der eigenen, individuellen Toleranz zu beschäftigen und die sozialwissenschaftlichen, universellen Aspekte fallen zu lassen. Toleranz sollte lediglich eine Tugend sein, sie ist nicht auf einer Ebene mit Konzepten wie Wahrheit, Gerechtigkeit und Freiheit und sollte auch nicht in dem Rahmen zur Diskussion stehen, es ist einfach nicht hilfreich...:no:
LG,
Dimitar
P.S.: Ich möchte selbstverständlich keinem zu nahe treten und entschuldige mich für meine Intoleranz...:hmmm:
Toleranz sollte lediglich eine Tugend sein, sie ist nicht auf einer Ebene mit Konzepten wie Wahrheit, Gerechtigkeit und Freiheit
Mir fallen dazu zwei Fragen ein. Gibt es Wahrheit ohne Toleranz, oder kann man sie ohne Toleranz überhaupt erkennen? Ist Freiheit ohne Toleranz möglich (ich meine Freiheit in diesem Fall ganz im Allgemeinen Sinn)?
Bin gespannt auf die Meinungen dazu.
Herzliche Grüße
Freespirit77
18.04.2007, 19:50
Mir fallen dazu zwei Fragen ein. Gibt es Wahrheit ohne Toleranz, oder kann man sie ohne Toleranz überhaupt erkennen? Ist Freiheit ohne Toleranz möglich (ich meine Freiheit in diesem Fall ganz im Allgemeinen Sinn)?
Bin gespannt auf die Meinungen dazu.
Herzliche Grüße
Hallo,
also ich denke Freiheit und Toleranz sind zwei eng miteinander verbundene Dinge.
Meine Freiheit endet dort, wo die Toleranz des anderen endet?
Würde gerne mehr sagen, aber ich glaube, die vorpostings muß ich noch einige Zeit lang überdenken, da ich zugeben muß, nicht alles wirklich verstanden zu haben :hmmm:
Ich hoffe aber, ich darf mir die "Freiheit" nehmen, das eine oder andere nachzufragen.
lg, Georg
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