Glaube..

[chaos.is.me]

Hallo zusammen,
ich lese jetzt schon seit einiger Zeit hier mit und musste mich heute mal anmelden, weil mir einige Fragen auf der Zunge brennen.

(wollte ja eigentlich noch was zu Frauen unter Freimaurern Fragen, aber den "Willkommen"-Thread hatte ich natürlich bis heute noch nicht gelesen :rolleyes2: )

Als nächstes würde mich noch interessieren, welche Rolle der Glaube an Gott spielt? Muss man als FM zwangsläufig an Gott glauben, d.h. Christ sein, oder kann man auch einer anderen bzw garkeiner Religion angehören und trotzdem ein Bruder werden?

Danke schonmal für die Antworten,
Aylin :angel:

[T.G.]

Hallo Aylin,


Muss man als FM zwangsläufig an Gott glauben, d.h. Christ sein, oder kann man auch einer anderen bzw garkeiner Religion angehören und trotzdem ein Bruder werden?

Die Freimaurerei, die sich in Ihrer Anerkennung nach der "Vereinigten Großloge von England" (UGLoE) richtet, verlangt von Ihren Brüdern den Glauben an Gott bzw. an ein "höchstes Wesen". Daß bedeutet aber im Grundsatz nicht zwingend, daß dieser Glauben sich bei dem einzelnen Bruder privat in einer christlichen Form artikulieren muß. Freimaurer können sich auch zu einer anderen Religion und müssen sich auch inbesondere nicht zu irgendeiner speziellen Religionsgemeinschaft bekennen um Mitglied in einer Loge werden zu können. Der Glaube im Herzen ist also entscheidend, nicht daß äußerlich Bekenntnis zu einer Religion bzw. deren angestammter Gemeinschaft.

Es gibt aber auch freimaurerische Lehrarten bzw. Großlogen, die von Ihren Mitgliedern ausdrücklich ein persönliches christliches Bekenntis verlangen .

(Wohlgemerkt aber gleichfalls nicht die Mitgliedchaft in einer Kirche oder einer christlichen Religionsgemeinschaft).

Dies ist u.a. beim sog. "Rektifizierten Schottischen Ritus" (RSR), bei einigen nur Meistermaurern zugänglichen Vereinigungen wie z.B. der "Societas Rosicruciana in Anglia" (SRIA) und inbesondere auch beim sog. "Schwedischen Ritus" der Fall, nach dem sich in ihren Arbeiten auch die "Große Landesloge der Freimaurer von Deutschland" (GLLFvD), auch "Freimaurerorden" (FO) genannt, richtet.

Mit freundlichen Grüßen

T.G.

[Aphorismus]

In den Konstitutionen Andersons* finden sich mehrere Formulierungen, auf die es sich vielleicht lohnt kurz einzugehen.

Dort wird der Anspruch formuliert, dass es sich bei einem Freimaurer weder um einen dummen Gottesleugner ("stupid atheist") noch einen bindungslosen Freigeist ("irreligious libertine") handeln sollte.

Dies klingt aber härter als man es meiner Meinung nach auslegen sollte. Auch ein Mann wie Voltaire, der große Religionskritiker, Freund des "Alten Fritz" und Freigeist par excellence, war Freimaurer.

Es geht also nicht darum, einer bestimmten Religion anzugehören oder sich zu irgendeinem spezifischen Gott (Allah, JHVH, etc.) zu bekennen. Stattdessen wird bei Anderson verlangt, dass ein Bruder Freimaurer "der Religion, die allen Menschen gemein ist", gegenüber keine ablehnende Haltung einnehmen sollte.

Dies kann man als den Glauben an ein irgendwie geartetes höheres Wesen, oder um es auf eine andere Art zu formulieren, die mir lieber ist, da sie mir weniger antropomorphisierend vorkommt: ein höheres Prinzip, verstehen.

Es geht bei dieser Voraussetzung vor allen Dingen darum, sicher zu stellen, dass ein Bezug zur Ebene des Transzendentalen vorhanden ist, denn die Freimaurerei reicht in diesen Bereich hinein.

Es ist leicht einzusehen, dass ein Christ im freimaurerischen Symbol des Großen Baumeisters Aller Welten den christlichen Gott und ein Muslim Allah sehen werden. Dank Andersons Formulierungen ist aber sicher gestellt, dass auch ein Bruder, der sich keiner dieser beiden oder überhaupt keiner bestimmten Religion zugehörig fühlt, mit dem Symbol auf irgendeiner Ebene etwas anfangen kann.

Wie das dann im Einzelnen aussieht -- sprich: ob ein Bruder das Symbol des GBAW dann als "Schicksal", "die Naturgesetze" oder noch anders interpretiert -- bleibt ihm dann überlassen. Vermieden werden soll schlichtweg, dass ein Freimaurer zu diesem Symbol, genauer gesagt: zu der gesamten Ebene des Transzendeten, keinen Bezug hat, denn dies wäre schade, würde es doch den Zugang zu einer entscheidende Ebene verstellen.

Auf die freimaurerischen Systeme, die tatsächlich den Glauben an den christlichen Gott voraussetzen, wurde ja bereits eingegangen. Diese sind selbstverständlich auch vollkommen legitim. Dort sammeln sich Brüder, die dieses Symbol auf eine ganz bestimmte Art und Weise interpretieren. Man könnte sagen: dort wird das Symbol zum Zeichen.

(Symbole sind unterschiedlich interpretierbar, Zeichen stehen stellvertretend für etwas Bestimmtes.)

Just my two Cents... :angel:

_____________________________________________-

* Die "Alten Pflichten" oder Alten Konstitutionen wurden 1723 von dem schottischen protestantischen Prediger James Anderson im Auftrag der 1717 gegründeten Englischen Großloge zu Papier gebracht. Sie stammen also von einem Protestanten, sind aber wie man sieht so formuliert, dass weder Angehörige anderer Konfessionen ausgegrenzt werden, noch der Glaube an den christlichen Gott und/oder Jesus Christus vorausgesetzt wird. In den Neuen Konstitutionen von 1738 - ebenfalls von Anderson - erfährt das Ganze jedoch eine Präzisierung, da dort der Begriff "Noachide" Einzug hält. "Der Maurer ist durch seinen Beruf verbunden, das Sittengesetz zu achten wie ein echter Noachide, und wenn er seine Kunst recht versteht, wird er weder ein dummer Atheist noch ein Freigeist ohne Religion sein, noch gegen sein Gewissen handeln."

Charles von Bokor bemerkt hierzu: "Der Ausdruck "Noachide" zerstreut die letzten Zweifel. Der Noachide, der Nachkomme Noahs, achtet die Gebote Gottes nach der Sintflut und glaubt daher an Gott und die Lehren der Bibel." (V. BOKOR, CHARLES: Winkelmass und Zirkel, S. 103; Amalthea-Verlag; Wien; 1982) Inwieweit man sich dieser Interpretation v. Bokors anschließen muss, bleibt aber diskutabel. Andere Autoren, wie etwa Albert Gallatin Mackey, interpretieren den Verweis auf den begriff des "Noachiden" auf eine abstraktere Art und etwas weniger direkt auf das Christentum bezogen.

[T.G.]

Sehr geehrter Herr Aphorismus,

In den Konstitutionen Andersons* finden sich mehrere Formulierungen, auf die es sich vielleicht lohnt kurz einzugehen (...)

Dies kann man als den Glauben an ein irgendwie geartetes höheres Wesen, oder um es auf eine andere Art zu formulieren, die mir lieber ist, da sie mir weniger antropomorphisierend vorkommt: ein höheres Prinzip, verstehen.

Da Sie sich ja offensichtlich bereits eingehend mit der Historie der Freimaurerei auseinandergesetzt zu haben scheinen, werden Sie sicher wissen, daß Sie mit den "Alten Pflichten" in ihrer Fassung von 1723 in Fragen des Transzendenzbezuges eines der strittigsten Themen der Freimaurerei ansprechen.

Für die sog. "reguläre", von der "Vereinigten Großloge von England" (UGLoE) anerkannte Freimaurerei, der auch die "Vereinigten Großlogen von Deutschland" (VGLvD) angehören, gelten indes auch die sog. "Basic Principles", die u.a. auch mit Blick die berühmte Stelle in den "Alten Pflichten" von Anderson zur "Religion" klarstellen:

Um als rechtmäßig durch die United Grand Lodge of England anerkannt zu werden, muß eine Großloge folgende Regeln beachten:
(...)
Art. 4: Freimaurer innerhalb ihrer Zuständigkeit müssen an ein höchstes Wesen glauben.
Weder kann dieses "höchste Wesen", im englischen original "supreme being", als ein "Prinzip" übersetzt werden, noch war diese Auffassung bzw. "Übersetzung" von der UGLoE intendiert, was allein dadurch deutlich wird, daß die "Basic Principles" in Ihrer Fassung von 1929 verlangten, daß es für die Aufnahme eines Mitgliedes in eine Loge Voraussetzung sei, daß dieser an den Großen Baumeister aller Welten und an seinen "geoffenbarten Willen" (!) glaube.

Von einem "Glauben" an ein "Prinzip" oder ein "Naturgesetz" kann also aus der Sicht der UGLoE gar keine Rede sein.

Der Grund für diese Forderung der UGLoE liegt darin, daß ein eindeutiger Transzendenzbezug nicht nur ein Beiwerk oder ein die Freimaurerei bereichender Bonus ist, sondern darin, daß er die geistige fundamentale Grundlage für die freimaurerische Arbeit darstellt, ohne die inbesondere auch unsere Symbolik und Rituale sich nicht vollständig erschließen lassen und ihre (mögliche) Wirkung auf den einzelnen Bruder auch nicht entfalten könnten.

Mit freundlichen Grüßen

T.G.

[Aphorismus]

Danke für die interessante und vor allen Dingen aufschlussreiche Antwort. Und entschuldigen Sie dann bitte meine offenbar teilweise falschen Ausführungen!

Wie erklären sie es sich, dass es - ohne jetzt denunzieren zu wollen - scheinbar dennoch Freimaurer regulärer Logen gibt, die nicht an ein solches "höheres Wesen" glauben?

Ich muss gestehen, dass mich die explizite Bezugnahme auf ein höheres Wesen etwas irritiert. Ich persönlich tue mich sehr schwer damit, dem Gedanken zu folgen, dass der Erschaffer-Gott ein "Wesen" ist.

Jetzt frage ich mich natürlich, was genau in der Freimaurerei unter einem "Wesen" verstanden wird, befürchte aber, dass dies kein gutes Thema für ein öffentliches Forum ist - ein Dilemma.

Vielleicht kann man die Fragen zunächst allgemein halten, ich habe aber natürlich auch Verständnis dafür, wenn diese Fragen offen bleiben sollten.

Dennoch: Handelt es sich bei der Formulierung "Wesen" um eine Annahme des Deismus oder des Theismus? Gerade die Formulierung "Wesen" läßt mich auf eine theistische Weltsicht schließen.

Diese wäre mit meinem Glauben tatsächlich nicht vereinbar, während die deistische Annahme eines nicht-personalen Erschaffer-Gottes für mich kein Problem darstellt.

Ohne jetzt zu weit abschweifen zu wollen, möchte ich kurz meine eigene Position umreißen: Ich habe kein Problem damit, dass übergeordnete Prinzipien antropomorphisiert abgebildet werden. Darum kann ich sogar mit Engeln, Dämonen, Elementargeistern usw. usf. - und eben auch mit einem höheren Wesen - prinzipiell durchaus "etwas anfangen".

Nur habe ich ab dem Punkt massive Probleme mit dieser ganzen Ebene, wo diese Bezeichnungen für "die wahre Natur" dieser "Wesen" gehalten werden. Denn meiner Meinung nach sind die antropomorphen Merkmale nur Resultat dessen, dass wir nun einmal Menschen sind und wir uns mit ihnen beschäftigen, während über ihre wahre Natur, die viel mysteriöser und losgelöster ist, als wir uns das überhapt vorstellen können, von uns im Grunde nichts ausgesagt werden kann. Da wird sonst der bezeichnende Ausdruck mit dem Bezeichneten verwechselt.

Aber ich fürchte, das führt zu weit und würde in einer Diskussion über die Kabbalah und den Demiurgen münden - ich wollte nur kurz meine Position umreißen. Sollte das mehr Verwirrung gestiftet als genützt haben, bitte ich um Verzeihung und darum, meine Ausführungen zu ignorieren und die Antwort auf die ursprüngliche Frage zu Theismus und Deismus zu beschränken.

[T.G.]

Lieber Aphorismus,

Wie erklären sie es sich, dass es - ohne jetzt denunzieren zu wollen - scheinbar dennoch Freimaurer regulärer Logen gibt, die nicht an ein solches "höheres Wesen" glauben?

Allein dadurch, daß es einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, zwischen Anspruch und Wirklichkeit gibt. Die UGLoE kann genausowenig in das Herz oder die Seele eines Suchenden sehen wie die Brüder, die einen Suchenden in eine Loge einführen. Wird ein Suchender jedoch aufgenommen und ist bekannt, daß er sich außerstande sieht an ein "höheres Wesen" zu glauben, dann stellt dies im Grundsatz, also unbesehen möglicher Umstände eines Einzelfalles, wohl einen Verstoß gegen die "Basic Priniples" der UGLoE dar. "Geahndet" werden könnte dies allerdings unmittelbar nur unmittelbar von der jeweiligen Großloge, die sich als "regulär" bezeichnet und eben als solche auch von der UGLoE anerkannt wurde. Denn diese Großloge hat sich damit auch verplichtet die "Basic Principles" nach innen durchzusetzen. Tut sie dies nicht... . Tja, dann würde ich dies wohl mit dem geflügelten: "Wo kein Kläger, da kein Richter" umschreiben.


Dennoch: Handelt es sich bei der Formulierung "Wesen" um eine Annahme des Deismus oder des Theismus? Gerade die Formulierung "Wesen" läßt mich auf eine theistische Weltsicht schließen.Das sehe ich persönlich, inbesondere mit Blick auf die Basic Principles in ihrer Erstfassung von 1923 genauso. Als "Deistisch" wird man hingegen die in Worten gefaßte Auffassung zur Religion der "Alten Pflichten" von 1723 einstufen dürfen. Sie selbst haben aber ja auch bereits auf die "Alten Pflichten" in Ihrer Fassung von 1738 hingewiesen. Diese rücken deutlich von einem Deismus ab, hin in eine theistische Richtung. Diese Unterschiede haben auch sehr viel mit dem ja erst 1813 erfolgten Zusammenschluß der beiden Großlogen der sog. "Antients" und "Moderns" in England zur heutigen "Vereinigten Großloge von England" zu tun.

Ob die Forderung des Glaubens an ein "supreme Being" nach den Basic Principles nun theistischen oder deistischen Charakters ist, daß liese sich nur entscheiden, wenn man wüßte, wie dies die Verfasser der Basic Principles gesehen haben bzw. wie dies die UGLoE sieht.

Letztlich aber ist dies nach meinem persönlichen Empfinden und nach meinen Verständnis der Anerkennungskritierien und deren praktischer Handhabung durch die UGLoE (die zudem auch nicht immer in sich stringent ist, sondern aus pragmatischen Erwägungen heraus auch schon von der UGLoE durchbrochen worden ist) vollkommen zweitranging. Entscheidend dürfte da wohl eher sein, ob jemand, wenn er die Formulierung "höchstes Wesen" hört, mit der Vorstellung eines Glaubens an ein ebensolches ein Problem hat oder nicht.

Das dürfte also meines Erachtens, wie nicht weniges in der Freimaurerei, viel weniger eine Frage des analytisch agierenden Verstandes, als vielmehr eine Frage des Gefühls der inneren Empfindung sein, mit der man die Welt betrachtet.

Mit freundlichen Grüßen

Thomas

[Aphorismus]

Wiederum vielen Dank für Ihre Antwort!

Ich stehe vor dem Problem, dass ich tatsächlich mit dem Begriff des "höheren Wesens" ebenso wie mit Theismus wenig anfangen kann, ansonsten aber viel von Freimaurerei halte.

Um es kurz zu machen: :cry:

[T.G.]

Na ja. Ist doch kein Grund zu weinen. :ohwell:

Wenn es Ihnen - konsequent zu Ende gedacht - nicht wichtig ist einer Loge anzugehören, die von der UGLoE als "regulär" anerkannt ist, dann haben sie ja schließlich auch noch die Möglichkeit sich bei den sog. "irregulären" umzusehen.

Als Nachtrag zu den "Basic Principles" und mit Blick darauf, daß Sie ja das Englische nicht scheuen :ohwell: :

Auf der Homepage der UGLoE finden Sie unter dem Register „Informations for Freemasons“ ein weiteres Register „Book of Constitutions“ und unter diesem die “Craft Rules”. Diese Datei können Sie herunterladen und auf den Seiten xiv ff. finden sich die “Basic Principles for Grand Lodge Recognition”.

Peinlich genau sind ist in diesem Punkt bei den Anforderungen an einen Suchenden im Übrigen auch die von Ihnen persönlich geschätzte nordamerikanische Freimaurerei und inbesondere auch die Hochgrade des A.A.S.R. der beiden Jurisdiktionen der USA. Wenn Sie sich mal ein wenig auf der Homepage des "Supreme Council" (Charleston) umsehen, dann werden sie bemerken, daß dieser z.B. explizit den Glauben an einen "persönlichen Gott" von seinen Brüdern verlangt.

Mit freundlichen Grüßen

T.G.

[oberon]

Dieser Thread ist zwar interessant, gleitet aber sehr in den Bereich persönlicher Glaubensvorstellungen ab, um die es hier nicht gehen kann. Für Interessierte ist es ohne Weiteres nicht nachvollziehbar, was Theismus, Deismus oder esoterisch-okkulte, bzw. gnostische Aspekte mit der regulären Freimaurerei zusammenhängen. Daraus könnte sich ein verzerrtes Bild ergeben, dass wir hier vermeiden möchten.

Ich möchte daher darum bitten, die Diskussion, wenn gewünscht, via PN oder Mail fortzusetzen.

Da die Grundfrage dieses Threads durchaus zum Thema Freimaurerei passt, möchte ich den Thread nicht schließen.


Viele Grüße,

Thomas

[Bernhard]

Wiederum vielen Dank für Ihre Antwort!

Ich stehe vor dem Problem, dass ich tatsächlich mit dem Begriff des "höheren Wesens" ebenso wie mit Theismus wenig anfangen kann, ansonsten aber viel von Freimaurerei halte.

Um es kurz zu machen: :cry:


Ich sehe da gar kein Problem.
ich (gläubig und Freimaurer) hätte sowohl mit einem absolutem Theismus wie auch absolutem Deismus meine Schwierigkeiten - und?

Die FM gibt nicht vor wie man zu glauben hat.

Wichtig sollte sein, dass der Mensch lebt in einem dauernden Vertrauen zu etwas Unzerstörbarem in sich, wobei sowohl das Unzerstörbare als auch das Vertrauen ihm dauernd verborgen bleiben können.

Eine der Ausdrucksmöglichkeiten dieses Verborgenbleibens ist der Glaube an einen persönlichen Gott.


Liebe Grüße,
Bernhard

[Malakim]

Ich stehe vor dem Problem, dass ich tatsächlich mit dem Begriff des "höheren Wesens" ebenso wie mit Theismus wenig anfangen kann, ansonsten aber viel von Freimaurerei halte.

Sollte man nicht bei dieser Regel- und Begriffsfuchserrei auch im Auge behalten, das diese Formulierungen recht alt sind und das Freimaurerei sehr stark auch davon geprägt ist wie sie gelebt wird?

Ich glaube es gibt nur wenige Brüder die sich diese Fragestellung philosophisch konsequent bis zum Ende durchdacht haben. Daher finde ich eigentlich die Fragestellung interessanter "warum diese Regel", also was wollten diejenigen die diese Regeln aufgestellt haben damit sicherstellen.
Denn ich denke das es vornehmlich darum ging das diejenigen welche dem Bund beitreten möchten mit den Inhalten der FM auch etwas anfangen können.

Denn möglicherweise ist die philosophisch/theologische Fragestellung ob Deismus oder Theismus eher modernerer Natur und wurde beim erstellen der Regel garnicht beleuchtet :hmmm:

[T.G.]

Lieber Bruder Malakim,

im Grundsatz stimme ich persönlich Dir da absolut zu. Allerdings denke ich, daß die "Basic Principles" von 1989 respektive 1929 ja keine so "uralten" Texte sind, als daß man sie unter dem Blickwinkel einer historischen Interpretation allzusehr strapazieren müßte, oder? :ohwell:

Die UGLoE hält an ihnen mit Blick auf die Anerkennung anderer Großlogen fest und hat wohl auch über ihre "Auslegung" die Deutungshoheit. Wen die UGLoE also anerkennt und wenn nicht, und vor allem das jeweilige "warum", daß hat sie bisher noch immer selbst entschieden und wird es wohl auch weiter tun. Denn verbieten kann man es ihr, genausowenig wie anderen Großlogen nicht zu entscheiden, mit wem sie in ein "Anerkennungsverhältnis" eintritt.

Dieses ganze Problem der "Glaubensfrage" stellt sich eigentlich daher - konsequent zu Ende gedacht - nur für diejenigen Interessenten bzw. Brüder, die mit den dbzgl. Anforderungen der "Basic Principles" ein persönliches Problem haben, aber dennoch einer Großloge angehören wollen die von der UGLoE (und damit auch der Mehrheit der anderen Großlogen weltweit) anerkannt ist, bzw. für diejenigen, die sich mit dem vermeintlichen Gütesiegel "von der Muttergroßloge anerkannt" schmücken wollen aber persönlich nicht hinter den hierzu gehörenden Prinzipien stehen.

Herzlichst

Dein

Bruder T.G.

[Malakim]

iAllerdings denke ich, daß die "Basic Principles" von 1989 respektive 1929 ja keine so "uralten" Texte sind, als daß man sie unter dem Blickwinkel einer historischen Interpretation allzusehr strapazieren müßte, oder?

Sollte man meinen. Nur hat man da über solche Detail Fragen wirklich nachgedacht oder schlicht die historischen Formulierungen übernommen (z.B. weil sich niemand daran gestört hat).

:hmmm:

[T.G.]

Lieber Malakim,

Die Frage kannst Du ja London mal stellen... .

Mit Verlaub, aber dieses "heruminterpretieren" bzw. "hinein- oder hinauslesen" erscheint mir ein wenig wie die Zukunft aus dem Flug der Schwalben vorhersagen zu wollen.

Welche "historischen Texte" meinst Du genau auf die die "Basic Principles" rekurieren sollten?

Soweit ich weiß gab es bis zum Jahr 1929 keine offiziellen Texte der UGLoE, die deren Anforderungen für die Anerkennung einer freimaurerischen Macht darlegten. Die Bekräftigung und Neuverabschiedung der "Basic Principles" im Jahr 1989 halte ich persönlich für deutlich genug. Natürlich könnte man auch mal bei der UGLoE nachfragen, wie sie es den heute mit den "Basic Principles" halten und ob ihnen die noch wichtig sind.

Ich meine aber, daß diese Thematik hier Off-Topic ist.

Herzlichst

Dein

Br. Thomas

[Malakim]

Ich meine aber, daß diese Thematik hier Off-Topic ist.


Ja leider :yes:

[Aphorismus]

Dieses ganze Problem der "Glaubensfrage" stellt sich eigentlich daher - konsequent zu Ende gedacht - nur für diejenigen Interessenten bzw. Brüder, die mit den dbzgl. Anforderungen der "Basic Principles" ein persönliches Problem haben, aber dennoch einer Großloge angehören wollen die von der UGLoE (und damit auch der Mehrheit der anderen Großlogen weltweit) anerkannt ist, bzw. für diejenigen, die sich mit dem vermeintlichen Gütesiegel "von der Muttergroßloge anerkannt" schmücken wollen aber persönlich nicht hinter den hierzu gehörenden Prinzipien stehen.

Da kann ich dir nur Recht geben, wobei es mir weniger darum geht, dass ich mich mit dem Gütesiegel "von der Großloge Englands anerkannt" zu sein "schmücken" wollen würde. Mein Problem ist, dass die Loge, für die ich mich interessiere, eine reguläre Loge ist und somit wohl oder übel die Basic Principles gelten.

Daher ist fraglich, ob es sowohl formaltechnisch als auch guten Gewissens für mich überhaupt möglich ist, dort anzuklopfen. Dass innerhalb weiter Teile der Freimaurerei in Deutschland die Auslegung dieser Gretchenfrage wohl recht liberal gehandhabt wird, zeigt zwar, dass Anspruch und Wirklichkeit in einer Form auseinandergehen, die mir in diesem Fall entgegenkommt, andererseits wirft es aber auch gewisse Fragen in Bezug auf die Kompatibilität meiner Menung mit dem Gesamtlehrsystem der Freimaurerei auf. Schwieriges Thema.

Viellicht spreche ich das mal einfach an einem Gästeabend an und warte di Reaktionen ab. :hmmm:

[Malakim]

Viellicht spreche ich das mal einfach an einem Gästeabend an und warte di Reaktionen ab. :hmmm:

Bingo.

Sag mir bescheid, da würde ich dann gerne dabei sein :yes:

[Aphorismus]

Ich habe inzwischen den Eindruck, dass in der Regel nicht explizit auf ein Bekenntnis zu einem "höheren Wesen" bestanden wird, auch wenn das in den Basic Principles so steht. Dazu hat auch ein Film von Freimaurern für Interessierte beigetragen, in dem auch diese Thematik angerissen wird. Darin sagt ein Physiker sinngemäß: "Was mich an der Freimaurerei angezogen hat, war, dass ich nicht dazu gewzwungen wurde, an ein höheres Wesen zu glauben oder so. Ich wurde gefragt, woran ich denn glauben würde und habe geantwortet: 'Als Physiker glaube ich an Gesetzmäßigkeiten.' 'Also glauben sie an etwas,', war die Antwort, 'und somit können sie Freimaurer werden!'"

"Basic Principles" hin oder her, wenn so etwas in einem von einer Loge herausgegebenen Video drin ist, kann die Handhabung nicht besonders streng sein. Nochmal zurück zu den "Basic Principles"...

Dort findet sich schließlich auch der Punkt:

"The discussion of religion and politics within its Lodges must be prohibited."

Zu Deutsch:

"Die Diskussion über Religion und Politik innerhalb ihrer Logen muß verboten sein."

Und ehrlich gesagt kann mir nicht vorstellen, dass zum Beispiel im FO nicht über das Christentum oder Religionen im Allgemeinen diskutiert wird.

Ohne, dass es jetzt so scheinen soll, als würde ich die "Basic Principles" für bedeutungslos erklären wollen, scheint mir da bei der Auslegung doch etwas Spielraum gewährleistet zu sein, was die recht strenge Deutung von Thomas etwas zu relativieren scheint - auch wenn er vom Formalen her Recht hat.

[oberon]

"The discussion of religion and politics within its Lodges must be prohibited."

Zu Deutsch:

"Die Diskussion über Religion und Politik innerhalb ihrer Logen muß verboten sein."

Es geht hier nicht um Religion oder Politik allgemein, sondern um die Bereiche der konfessionellen und parteipolitischen Standpunkte. Dort kann es zwischen Brüdern nur sehr schlecht eine gütliche Einigung geben, wenn sie hinter ihren jeweiligen Organisationen mit Nachdruck stehen.

Es wäre sonst auch wirklich schwierig, denn außer über Kochrezepte könnte man sich in den Logen sonst nicht unterhalten. Jede Diskussion über z.B. Armut geht in den Bereich der Sozialpolitik und alle innere Bewegtheit könnte religiöse Ansätze beinhalten.

Dass so ein Video einer VGLvD-Loge existiert finde ich sehr bedauerlich. Da wurde wohl zu viel der Bereich der Mitgliederwerbung "zu uns passen alle!" bedacht und der Bereich der Freimaurerei "wir sind nicht DER Weg aber EIN Weg, der eben bestimmten Regeln unterworfen ist" in den Hintergrund geschoben.

Viele Grüße,

Thomas

[Aphorismus]

Es geht hier nicht um Religion oder Politik allgemein, sondern um die Bereiche der konfessionellen und parteipolitischen Standpunkte.

Inwieweit unterscheidet sich diese deine Auslegung der Basic Principles grundsätzlich von einer Auslegung, die unter einem "höheren Wesen" auch ein "höheres Prinzip" als Deutung zulässt?

Den einen Punkt wörtlich zu interpretieren und den anderen nicht, das scheint mir mit Verlaub etwas willkürlich.

[T.G.]

Sehr geehrter Aphorismus,

das ist doch ganz einfach.

"Being" als "Prinzip" zu "interpretieren ist, genauer: zu ersetzen, ist schlicht eine willkürliche und zielgerichtete Falschübersetzung, während der Hinweis von Br. Thomas, darauf, daß es bei uns lediglich verboten ist STREITgespräche über Religion und Politik zu führen gelebte Praxis der Freimaurerei seit dem 16. Jahrhundert ist.

Im Übrigen ist es, wie ich zuvor schon einmal ausgeführt hatte, entscheidend was sich hinter dieser von der UGLoE vertretenen Auffassung verbirgt, also welchen Zweck Sie dient.

Gruß

T.G.

[Aphorismus]

"Being" als "Prinzip" zu "interpretieren ist, genauer: zu ersetzen, ist schlicht eine willkürliche und zielgerichtete Falschübersetzung, während der Hinweis von Br. Thomas, darauf, daß es bei uns lediglich verboten ist STREITgespräche über Religion und Politik zu führen gelebte Praxis der Freimaurerei seit dem 16. Jahrhundert ist.

Bitte nehmen Sie es mir nicht übel oder verstehen es als irgendeine Art von Angriff oder Anmassung eines Profanen, aber das sehe ich anders. Wie genau definiert sich denn der Begriff "Wesen"? Ich denke, dass auch diese Frage nicht ohne weiteres beantwortet werden kann und daher wie so vieles definitionsabhängig ist.

"Gelebte Praxis" scheint mir auch zu sein, dass viele Freimaurer an eine solche personale Gottheit nicht glauben, sondern diese Frage etwas abstrakter angehen. Und zwar auch nicht erst seit gestern - Voltaire habe ich ja bereits angeführt. Da geht es wieder um den Unterschied zwischen Symbol und Zeichen. Ich verstehe den Begriff eines "supreme being" als Symbol, dass jeder selbst mit Inhalt füllen kann; Sie verstehen ihn als Zeichen für die theistische Interpretation einer personalen Gottheit.

Dass ihre persönliche Meinung sich mehr mit den Basic Principles deckt als diese Praxis, ficht das ja gar nicht an.

[T.G.]

Nur so als Ergänzung: Voltaire wurde erst kurz vor seinem Tod - quasi honores causa - in den Bund aufgenommen. Außerdem gab es zu diesem Zeitpunkt noch nicht die "Basic Principles" über die wir reden und nach denen sich die sog. "Regularität" einer Großloge und ihrer Tochterlogen richten.

Sie werden aber sicher eine Loge finden, der es egal ist ob Sie an ein höheres Wesen glauben oder nur die sog. empirischen Gesetzmäßigkeiten akzeptieren. Da haben sie fraglos recht. Denn solche Logen gibt es. Die Frage ist nur, wie diese Logen arbeiten im Verhältnis zu denen, die den "Basic Principles" der UGLoE folgen, weil sie ihren inneren Wert erkennen und als richtig erachten.

Haben Sie sich denn schonmal überlegt warum wir uns so merkwürdig bekleiden, warum wir mit Symbolen arbeiten, warum wir ein Ritual haben und diese ganzen typischen freimaurerischen Gebräuche?

Wenn wir als Freimaurer nur die Ratio des Menschen bedienen wollten und nur in der Lage wären an das zu Glauben, was wir auch sehen, oder nur das zu akzeptieren, was wir "empirisch" nachweisen können und um sich darüberhinaus noch zu den Idealen von Menschenliebe und Toleranz zu bekennen, wofür benötigen wir dann eigentlich all die Symbole und Rituale?

Woher kommmen eigentlich all diese Symbole und Rituale und warum haben sie die Jahrhunderte überdauert?

[Aphorismus]

Natürlich habe ich über die von Ihnen aufgebrachten Fragen schon ausführlich nachgedacht, aber bis dato habe ich noch keinen Zusammenhang zwischen den Antworten auf diese Fragen und der Annahme eines theistisch interpretierten, personalen Gottes gefunden. All das, was diese Annahme leistet, kann die eines höheren Prinzips auch leisten.

Ein Transzendenzbezug ist doch ebenso gut ohne diese Annahme möglich. Und gerade wenn man sich mal die vielen mystischen Umschreibungen der Eigenschaften Gottes ansieht (unendlich, allumfassend, allwissend, allmächstig, etc.), fällt es doch schwer, sich da ein personal verstandenes Wesen vorzustellen.

Für mich persönlich ist Gott die unendliche Einheit und Verbundenheit aller Dinge. Da ich mich eine Zeit lang intensiv mit Quantenphysik auseinandergesetzt habe, ist mein Bild davon, "was die Welt im Innersten zusammenhält", sehr viel weniger statisch, als es wäre, wenn ich nur der klassischen, Newtonschen Physik anhängen würde. Somit sieht mein Begriff eines "höheren Prinzips" unter Umständen dem, was manch ein Mystiker unter Gott versteht, durchaus nicht unähnlich.

Da ist massig Spielraum für alle möglichen Eingriffe durch verschiedene Formen von Resonanz - um nur ein Beispiel zu nennen: Beten - und wäre dies anders, würde ich mich wohl kaum für Hermetik, die Kabbalah, etc. pp. interessieren.

Ich denke nur, dass man da eine Formulierung wie die des "supreme being" nicht überbewerten und nicht darauf beharren sollte, dass jedem die Begrifflichkeiten, die einem selbst zusagen, auch sofort zu gefallen haben. Insofern finde ich die Art, wie damit umgegangen und es innerhalb der deutschen Freimaurerei gelebt wird, sehr ansprechend.

Gerade Ihr Hinweis darauf, dass zu Voltaires Zeiten die "Basic Principles" noch keine Geltung hatten, zeigt doch, dass sich zwar Vorschriften ändern mögen, das Wesen (um den Begriff mal auf eine Art zu verwenden, die mir lieber ist ;-) der Freimaurerei aber davon unabhängig beständig gleich geblieben ist.

_______________________

Ich denke, ich werde mich an dieser Stelle aus der Diskussion verabschieden. Allerdings nicht, weil ich sie uninteressant fände oder hier die "beleidigte Leberwurst" spielen will - ich bin alles andere als beleidigt -, aber um das Thema hier weiter zu diskutieren, geht es mir hier zu weit an die Substanz dessen, was ich persönlich glaube. Das gehört meiner Meinung nach dann zwar zu dem, was ich sehr gerne im persönlichen Rahmen bespreche, aber nicht unbedingt in ein öffentliches Forum. Ich bitte um Ihr Verständnis und stehe ansonsten selbstredend für Nachfragen per PN zur Verfügung.

[T.G.]

Das gehört meiner Meinung nach dann zwar zu dem, was ich sehr gerne im persönlichen Rahmen bespreche, aber nicht unbedingt in ein öffentliches Forum. Ich bitte um Ihr Verständnis.

Vollstes Verständnis meinerseits. Sehe ich ganz genau so.

Gruß

T.G.

[maral]

Hallo miteinander,

ich bin von den bisherigen Beiträgen etwas überrascht. Bisher war nicht von den Logen der GLAFuAMvD die Rede. Bei diesen Logen habe ich in der letzten Zeit recht intensiv mitgelesen und meine verstanden zu haben, dass man dort vom Suchenden keineswegs einen Glauben oder eine Religion erwartet.
Habe ich da etwas falsch verstanden?

[bigbalou]

Wenn wir als Freimaurer nur die Ratio des Menschen bedienen wollten und nur in der Lage wären an das zu Glauben, was wir auch sehen, oder nur das zu akzeptieren, was wir "empirisch" nachweisen können und um sich darüberhinaus noch zu den Idealen von Menschenliebe und Toleranz zu bekennen, wofür benötigen wir dann eigentlich all die Symbole und Rituale?

Weil es mehr gibt zwischen Himmel und Erde, als wir mit unseren Sinnen wahrnehmen können. Es gibt Zusammenhänge, die wir erst beginnen zu erahnen (auch im Sinne der Humboldt'schen Wissenschaft).

Und im Sinne der Aufklärung muss es erlaubt sein, dies zu erkunden, ohne gleich Gott ins Feld zu führen.

Grüße
Bernd

[marma ra]

Was ich an der FM so schätze ist die,das sie eine wissenschaftlich
denkende Vereinigung ist.(wenn ich es nicht falsch begriffen hab)
Wenn man mich fragen würde welchen Glauben ich hätte,oder an was ich glaube,würde ich mit voller Überzeugung sagen:
an die Wissenschaft!
Weil meine Logik genau diesem entspricht.
Die FM ist,so denke und fühle ich,wissenschaftsfördernd.
Das schätze und suche ich.

Herzliche Grüße
Marma Ra

[oberon]

Hallo miteinander,

ich bin von den bisherigen Beiträgen etwas überrascht. Bisher war nicht von den Logen der GLAFuAMvD die Rede.

Es war bisher überhaupt nicht von Logen der einen oder anderen Mitglieds-Großloge der VGLvD die Rede, die bisherige Diskussion bezog sich allgemeingültig (da wo keine persönlichen Meinungen angesprochen wurden) auf die ganze Freimaurerei.

@ marma ra

Die Freimaurerei lediglich als Wissenschaftsförderer zu sehen würde nicht der Wahrheit entsprechen. Was ist zum Beispiel mit der Kunst? Was ist mit dem emotionalen Erlebnis?

Eine Loge ist weder ein akademischer Förderverein noch ein Treffpunkt für Hochbegabte. Gerade unsere Aufnahmegebräuche zeigen uns, dass es genau darum NICHT geht.
Wenn ein Suchender bei uns aufgenommen wird, dann ist er lediglich Mensch. Alles was er hat, kann, besitzt, beherrscht, weiß oder meint zu wissen ist an dem Punkt unwichtig. Es ist (symbolisch) nicht einmal existent. Nur der Mensch, Gleicher unter Gleichen.

Förderung der Wissenschaften oder wissenschaftliches Denken kann ich aus meiner Erfahrung in der Freimaurerei nicht sehen. Eventuell gibt es Logen, die sich in diesem Bereich gesellschaftlich einbringen, aber das ist zusätzliches Engagement.

Viele Grüße,

Thomas

[marma ra]

@ oberon

Natürlich reduziere ich die FM nicht nur auf diese wissenschaftliche Ebene.
Aber in manchen Logen anderer Länder wird genau diese Ebene dick unterstrichen.
Immerwieder ist da die Rede vom Licht der Wissenschaft.
Die Brüder legen einen Eid ab,immer den Pfad der Wissenschaft zu verfolgen.
Dies spricht mich persönlich sehr an.
Nur ist dieses Land von dem ich spreche ein muslimisch geprägtes Land.
Da kann ich verstehen das in den europäischen Ländern nicht so sehr auf
diese Ebene zugegangen wird,da es nicht nötig ist.

Auserdem ist die französische Revolution doch auch im Kern von freimaurerischem Gedankengut geprägt.
Viele unter ihnen waren ja auch FM.
Im Endeffekt ist diese Bewegung doch auch zu gunsten der Wissenschaft,
des Vortschritts und damit zu gunsten der Menschheit gewesen.

Da sehe ich die Freimaurerei wohl im Pfad der Wissenschaft.

Dies sind meine Vorstellungen,natürlich kann ich die freimaurerische Gedankenwelt
nicht völlig entlarven und somit kann es sein das ich die FM auch verkehrt verstanden habe.

"Was ist zum Beispiel mit der Kunst? Was ist mit dem emotionalen Erlebnis?"

Da kann ich auch nur von Eigenerfahrungen berichten;
Ich selbst als Maler sehe die Malerei als eine eigene Wissenschaft.
Beim malen erlebe ich immer öfter kleine Gedankenblitze,Ideen,Erkentnisse
bezüglich zu der Frage: Wer bin ich, was bin ich?
Wahrscheinlich sind es Gedanken die von der hohen Konzentration wärend
der Arbeit ausgelöst werden.

Ich hoffe das ich nicht zu sehr vom Thema abgekommen bin.:angel:

Herzliche Grüße
Marma Ra

[maral]

Es war bisher überhaupt nicht von Logen der einen oder anderen Mitglieds-Großloge der VGLvD die Rede, die bisherige Diskussion bezog sich allgemeingültig (da wo keine persönlichen Meinungen angesprochen wurden) auf die ganze Freimaurerei.


Simmt! Ich hatte mich sehr ungenau ausgedrückt und zu sehr auf Beitrag # 2 bezogen in welchem die GLLFvD als Beispiel genannt wird.

Viele Grüße

Martin

[T.G.]

Nachtrag:

Bitte nehmen Sie es mir nicht übel oder verstehen es als irgendeine Art von Angriff oder Anmassung eines Profanen, aber das sehe ich anders. Wie genau definiert sich denn der Begriff "Wesen"? Ich denke, dass auch diese Frage nicht ohne weiteres beantwortet werden kann und daher wie so vieles definitionsabhängig ist.

Was die Vereinigte Großloge von England unter einem "Supreme Being" versteht und wie sie die Basic Principles in diesem Punkt versteht und grundsätzlich anwendet, wird durch ihre Erklärung zum Verhältnis von "Freimaurerei und Religion" aus dem Jahr 1985 ("Freemasonry and Religion": Statement of the Board of General Purposes - United Grand Lodge of England. June 12, 1985), die auch auf der Homepage der UGLoE veröffentlicht ist, unmißverständlich deutlich:



Basic Statement

Freemasonry is not a religion, nor is it a substitute for religion. It demands of its members a belief in a Supreme Being but provides no system of faith of its own.

Freemasonry is open to men of all religious faiths. The discussion of religion at its meetings is forbidden.

The Supreme Being

The names used for the Supreme Being enable men of different faiths to join in prayer (to God as each sees Him) without the terms of the prayer causing dissention among them.

There is no separate Masonic God; a Freemason's God remains the God of the religion he professes.

Freemasons meet in common respect for the Supreme Being, but He remains Supreme in their individual religions, and it is no part of Freemasonry to attempt to join religions together. There is therefore no composite Masonic God.

Volume of the Sacred Law

The Bible, referred to by Freemasons as the Volume of the Sacred Law, is always open at every Masonic meeting.

The Obligation of Freemasonry

The Obligations taken by Freemasons are sworn on or involve the Volume of the Sacred Law, or the book held sacred by those concerned. They are undertakings to help keep secret a Freemason's means of recognition, and to follow the principles of Freemasonry.

The physical penalties, which are purely symbolic, do not form part of an Obligation. The commitment to follow the principles of Freemasonry is, however, deep.

Freemasonry Compared with Religion

Freemasonry lacks the basic elements of religion.

a) it has no theological doctrine, and by forbidding religious discussion at its meetings will not allow a Masonic theological doctrine to develop.

b) It offers no sacraments.

c) It does not claim to lead to salvation by works, by secret knowledge or by any other means. The secrets of Freemasonry are concerned with modes of recognition and not with salvation.

Freemasonry Supports Religion

Freemasonry is far from indifferent to religion. Without interfering in religious practice it expects each member to follow his own faith, and to place above all other duties his duty to God, by whatever name He is known. Its moral teachings are acceptable to all religions.

Freemasonry is thus a supporter of religion.

Mit freundlichen Grüßen

T.G.

[Aphorismus]

Lieber Thomas,

The names used for the Supreme Being enable men of different faiths to join in prayer (to God as each sees Him) without the terms of the prayer causing dissention among them.

Ich habe den für mich ausschlaggebenden Teilsatz mal hervorgehoben. Ansonsten kann ich nur konstatieren, dass ich mich in meiner Auslegung bestätigt sehe. Mein Gottesbegriff ist zwar nicht auf religiösem Mainstream begründet, aber ich habe einen - und das reicht.

Lieben Gruß,

Aphorismus

[T.G.]

Lieber Aphorismus,

wunderbar. Exakt so ist es ja auch. Die Freimaurerei verlangt von Ihren Brüdern, daß sie an einen Gott in Form eines höchsten Wesens glauben. Wie sich der einzelne Bruder Gott vorstellt ist dem religiösen Empfinden bzw. Bekenntnis jedes Bruders überlassen. Darüber trifft die Freimaurerei keine Aussage.

Nach der Auffassung der angelsächsischen Freimaurerei ist die Existenz Gottes ein landmark, ein fundamentaler Grundsatz. Als der Grand Orient de France 1877 die Formel des "Großen Baumeisters aller Welten" aus seiner Konstitution gestrichen hatte und die englischen und amerikanischen Großlogen daraufhin die Beziehungen mit dem Grand Orient abbrachen, suchte der Grand Orient am 28. November 1885 die angelsächsichen Großlogen dazu zu bewegen, diese Beschlüsse zurückzunehmen.

Interessant für das angeschnittene Thema ist die Antwort der UGLoE auf dieses Anersuchen des Grand Orient de France:

Die Großloge Englands hält fest und hat stets festgehalten, daß der Glaube an Gott das erste große Kennzeichen einer jeden wahren und rechtmäßigen Maurerei ist und daß bei Ermangelung dieses als wesentlichen Grundsatz ihrer Existenz zu bekennenden Glaubens keine Vereinigung das Recht hat, sich auf das Erbe der Traditionen und Gebräuche der alten, reinen Freimaurerei zu berufen. Das Aufgeben dieser Landmarke zerstört, nach der Meinung der Großloge Englands, den Grundstein jeglichen maurerischen Baues. Es geht bei dieser unabänderlichen Landmark nicht um einen irgendwie gearteten religiösen Dogmatismus im eigentlichen Sinne, oder gar um eine intolerante religiöse Bevormundung, sondern um die Erhaltung der geistigen, spirituelle und esoterischen Grundlage der Freimaurerei von der aus alle ihren Inhalte herkommen und letztlich auch wieder zurückführen - nicht mehr, aber eben auch nicht weniger.

Gruß

T.G.

[Aphorismus]

Lieber Aphorismus,

wunderbar.

Lieber Thomas,

ich sage einfach mal: genau!

Und wieder einmal zeigt sich, dass es doch durchaus möglich ist, im Internet produktive Diskussionen zu führen und dieses Forum seinen Sinn somit nicht verfehlt. :angel:

Gute Nacht und schönen Gruß,

Aphorismus

[kauli]

Hallo zusammen,
Als nächstes würde mich noch interessieren, welche Rolle der Glaube an Gott spielt? Muss man als FM zwangsläufig an Gott glauben, d.h. Christ sein, oder kann man auch einer anderen bzw garkeiner Religion angehören und trotzdem ein Bruder werden?

Danke schonmal für die Antworten,
Aylin :angel:

Salve!
Da niemand von uns Gott kennt, können wir schlecht erwarten, dass einer an ihn glaubt oder nicht glaubt. Andererseits lässt die Komplexität der Schöpfung einen Rückschluss darauf zu, dass eine Idee dahintersteckt, ein Plan. Diesen Planer nennen wir Freimaurer den großen Baumeister aller Welten, aller Welten deshalb, weil mit jedem Menschen "eine Welt" geschaffen wird und mit seinem Tod eine Welt stirbt.
Es gibt Stimmen, die sagen wir sollten uns diese Kraft am besten garnicht vorstellen, nicht einmal beim Namen nennen, wir sollten uns keine "Bilder" machen, also weder Porträts noch innere Bilder, also Vor-stellungen. In jedem Falle ist die Frage nach Gott eine ganz persönliche, und wenn kindliche Gemüter die Organisationsform einer Glaubensgesellschaft brauchen, dann sei ihnen das unbenommen. Vom angehenden Maurer wird nur verlangt, ein freier Mann von gutem Ruf zu sein.

kauli

[Bernhard]

Vom angehenden Maurer wird nur verlangt, ein freier Mann von gutem Ruf zu sein.

Lieber Kauli,

ob "kindliche Gemüter" der Organisationsform einer Glaubensgesellschaft angehören oder wahre freie Menschen, möchte ich hier mit dir nicht diskutieren. Die Freiheit auf Wertung von Konfessionen steht mir nicht zu.

Es drängt sich mir aber die Frage auf, wie die Freiheit eines freien Mannes heute definiert werden könnte? Ist Freiheit nur seinen Willen durchsetzen zu können, oder ist dies schon Willkür?
Zeigt sich doch nicht in Freiheit sondern in Beschränkung wahre Größe.
Währe diese Beschränkung freien Willens - also freiwillig?

Zu einer vernünftigen Entscheidung gehört immer Ratio und Emotio.
Wenn wir aber unsere Emotionen also inkl. unserer vom Gefühl her richtigen Einstellungen in unsere Entscheidung mit einbringen, wie kann diese da noch frei sein?
Wird durch das "Erkenne dich selbst" nicht erst die wahre Freiheit erreicht? Nicht die Freiheit über Charaktererkennung und Ratio sondern die einer transzendentalen Vernunft?

Ratio und Emotio sind keine Gegenspieler, sondern gemeinsam mit der Transzendens die Trinität unserer Entscheidungen.

Diese individuelle Transzendens in uns akzeptierend, wenn auch nicht erkennend, so doch immerhin suchend könnte als Teil des großen Baumeister aller Welten oder auch als Seele begriffen werden.

Liebe Grüße,
Bernhard
(zur Info: konfessionslos)

[oberon]

Die Bandbreite der individuellen Ansichten ist, wie man sehen kann, sehr groß innerhalb der Freimaurerei. Daher sind alle Fragen zum Glauben, und das wurde auch schon erwähnt, als die persönlichen Ansichten des Bruders zu sehen. Es gibt keine "freimaurerische Lehrmeinung" zum Thema Glaube und Religion.

Das Wesen der Freimaurerei gibt in diesem Bereich grundsätzlich nur eine Vorgabe: Die Achtung vor dem Glauben des anderen.

Die Vorgabe, dass der Freimaurer an ein Supreme Being glauben können soll entstammt dem Konsens der englischen Brüder von 1717 und ist später dann in die von dort gegründeten Logen und Großlogen weiter getragen worden.

Es gibt sicherlich in allen Logen Brüder, die diesen Konsens nicht mittragen können oder wollen, und es ist ein Zeichen unserer Gemeinschaft, dass sich diese Brüder in unserem Bund genau so zuhause fühlen wie die Brüder, die tief in einer Religionsgemeinschaft verwurzelt sind.

Damit das so sein kann, wurden religiöse Streitgespräche in den Logen verboten. Da liegt der Hintergrund für dieses hartes - und für die FM eher untypische - Verbot. Mit parteipolitischen Streitgesprächen liegt es im Übrigen genauso.

Viele Grüße,

Thomas

[kauli]

Lieber Kauli,



Es drängt sich mir aber die Frage auf, wie die Freiheit eines freien Mannes heute definiert werden könnte? Ist Freiheit nur seinen Willen durchsetzen zu können, oder ist dies schon Willkür?
Zeigt sich doch nicht in Freiheit sondern in Beschränkung wahre Größe.
Währe diese Beschränkung freien Willens - also freiwillig?

Liebe Grüße,
Bernhard
(zur Info: konfessionslos)

Lieber Bernhard,

Der Begriff "Freiheit" sagt zunächst einmal garnichts, wenn wir nicht dazusagen, worauf sich die Freiheit bezieht bzw. wovon einer frei ist. Wenn wir Maurer vom "freien Manne" reden, dann beziehen wir es auf Vor-Urteile. "Der Freimaurer soll ein geistesfreier Mann sein" heißt es in einem unserer Rituale. Er soll, so heißt es weiter, sich nicht blenden lassen von Lehren, die das Licht des menschlichen Denkens scheuen.
Plappern wir nur vorgefertigte (konfektionierte) Meinungen nach, sind wir nicht frei. Jahrelang wurden wir von Elternhaus, Schule, Ausbildern mit Meinungen gefüttert, die diese ihrereseits von ihren Eltern und Lehrern erhalten hatten ohne sie näher nachzuprüfen. Wir erhielten Zeugnisse und Diplome, wenn wir unser Tonbandwissen möglichst fehlerfrei wiedergeben konnten. Aber jetzt als Maurer sind wir aufgerufen, alles auf den Prüfstand zu stellen und uns zu fragen, was für uns wirklich ist. DAS ist in meinen Augen die ureigene Aufgabe des Maurers, und deshalb werden die Maurer von jeder doktrinären Gesellschaft angefeindet, verfolgt oder verboten.

Dein kauli

[Bernhard]

Wenn wir Maurer vom "freien Manne" reden, dann beziehen wir es auf Vor-Urteile.

Zeige mir einen Freimaurer der von sich sagt, keine Vorurteile zu haben, dann zeige ich dir einen der lügt. :angel:

Liebe Grüße,
Bernhard

[kauli]

Zeige mir einen Freimaurer der von sich sagt, keine Vorurteile zu haben, dann zeige ich dir einen der lügt. :angel:

Liebe Grüße,
Bernhard

Bernhard, ich habe nie behauptet, Freimaurer wären frei von Vorurteilen. Aber sie bemühen sich darum, "von der Sklaverei der Vorurteile" abzukommen, und sich selbst ein Urteil zu bilden.

Thomas

[kauli]

Die Bandbreite der individuellen Ansichten ist, wie man sehen kann, sehr groß innerhalb der Freimaurerei. Daher sind alle Fragen zum Glauben, und das wurde auch schon erwähnt, als die persönlichen Ansichten des Bruders zu sehen. Es gibt keine "freimaurerische Lehrmeinung" zum Thema Glaube und Religion.

Das Wesen der Freimaurerei gibt in diesem Bereich grundsätzlich nur eine Vorgabe: Die Achtung vor dem Glauben des anderen.

Thomas

Achtung? Das finde ich ein wenig viel verlangt. Wie soll ich etwas achten, das ich im Grunde ver-achte. Ich würde eher sagen: zugestehen. Jeder soll an das glauben, was er will, ich werde ihm das auch möglichst nicht madig machen. Dafür soll er mich aber auch glauben lassen, was ich will.
Da sich mein Glaube (ich habe da so meine Privatreligion, maßgeschneidert für meine Bedürfnisse) nicht mit seinem decken wird, lassen wir uns am besten gegenseitig in Ruhe.


Thomas (kauli)

[T.G.]

Jahrelang wurden wir von Elternhaus, Schule, Ausbildern mit Meinungen gefüttert, die diese ihrereseits von ihren Eltern und Lehrern erhalten hatten ohne sie näher nachzuprüfen. Wir erhielten Zeugnisse und Diplome, wenn wir unser Tonbandwissen möglichst fehlerfrei wiedergeben konnten.

Gott sei dank, sind ja nicht alle Eltern dumm, und auch nicht alle Lehrer schlechte Lehrer, die den Menschen als reinen Wissenstrichter gebrauchen und zur geistigen Unmündigkeit erziehen ... . Selbst an unseren Universitäten gibt es ab und an noch Professoren und sogar ganze Fachrichtungen, die (per se) zum selbständigen Nachenken anleiten.

Glücklich wer eine gute Erziehung und Bildung genoßen hat. Bemitleidenswert ist hingegen der, dessen Erziehung und Prägung als junger Mensch nur "verkorkst" genannt werden kann.

[Moritz]

Achtung? Das finde ich ein wenig viel verlangt. Wie soll ich etwas achten, das ich im Grunde ver-achte. Ich würde eher sagen: zugestehen. Jeder soll an das glauben, was er will, ich werde ihm das auch möglichst nicht madig machen. Dafür soll er mich aber auch glauben lassen, was ich will.
Da sich mein Glaube (ich habe da so meine Privatreligion, maßgeschneidert für meine Bedürfnisse) nicht mit seinem decken wird, lassen wir uns am besten gegenseitig in Ruhe.


Thomas (kauli)

Aber genau das ist doch die Religion des anderen achten. Ihm eben nicht klar machen zu wollen, dass er das völlig falsche glaubt. Das ist bereits Achtung. Das setzt noch lange nicht vorraus, dass ich das gleiche glaube.

Den anderen einfach nur machen zu lassen wenn er dich auch machen lässt würde ich eher im Bereich der Ignoranz ansiedeln.

Markus

[kauli]

Lieber Kauli,


Ratio und Emotio sind keine Gegenspieler, sondern gemeinsam mit der Transzendens die Trinität unserer Entscheidungen.

Diese individuelle Transzendens in uns akzeptierend, wenn auch nicht erkennend, so doch immerhin suchend könnte als Teil des großen Baumeister aller Welten oder auch als Seele begriffen werden.

Liebe Grüße,
Bernhard
(zur Info: konfessionslos)

Bernhard, das verstehe ich nicht. Bei "Ratio und Emotio" kann ich Dir noch folgen, auch wenn es mir lieber wäre, wir würden die deutschen Worte Verstand und Gefühl benutzen. Denn Ratio ist ja eigentlich das lat Wort für Berechnung oder auch (Zahlen-)-Verhältnis, ratio ist das Ergebnis einer Be-rechnung unserer Beobachtung oder auch das Hochrechnen unserer Erfahrungen in eine Zukunft, im Grunde also die stupide Tätigkeit eines Rechners. Ver-stehen dagegen hat etwas mit Einsicht zu tun, aber auch damit, etwas standhaftes zu verrücken; Ratio bewegt sich auf der Wortebene, denn Worte sind eigentlich Lautwesen, die als Zahlenfolgen dargestellt werden können.
Emotio kommt von lat. emovere, herausbewegen, es bedeutet also etwas, das mich bewegt oder auch etwas, das ich nach außen zeige. Gefühl hingegen hat mit fühlen zu tun.
Selbstredend sind Gefühl und Verstand keine Gegensätze, sondern Geschwister. Was soll nun aber der Dritte Im Bunde, die Transzendenz? Die Transzendenz - lat das "Hinübersteigen" - ist eine Tochter der Ratio, denn transzendentes können wir nicht mit unseren Sinnesorganen in Erfahrung bringen, sondern wir müssen es berechnen.....reine ratio.
Ich hätte daher einen anderen Vorschlag: Vereinigen wir Gefühl und Verstand, dass beide im Einklang sind.
Übrigens......."Glauben" ist ebenso eine Produkt der ratio wie Tanszendenz. Auch hier rechnen wir uns mit dem Verstand etwas aus, manchmal sogar im Widerspruch zu anderen Berechnungen, die wir ausführen, und beschliessen dann irgendwann, dieses Etwas als wahr anzusehen, als für uns verbindlich. Wegen des Widerspruches zu anderen Berechnungen und möglicherweise auch zur täglichen Erfahrung, nimmt "Glaube" daher manchmal schizophrene Züge an, d.h. es werden ihm im Rechner (Gehirn) bestimmte Areale reserviert, die nicht mit der normalen Logik behandelt werden.

Dein Thomas (kauli)

[Bernhard]

Übrigens......."Glauben" ist ebenso eine Produkt der ratio wie Tanszendenz. (kauli)

Lieber Thomas,

ich erspare mir eine genaue Auslegung von Ratio und Emotio gespiegelt auf Verstand, dies kann man an anderer Stelle besser nachlesen und muss hier auch nicht ausgetragen werden.

Interessant und neu ist für mich deine Sichtweise von Glaube und Transzendens als Teil der Ratio. Ich kann diese Sichtweise zwar nicht in mir finden, doch zeigt dies nicht recht deutlich, dass eine Annäherung der Ansichten schwer sein wird?

Das was der eine versucht zu erklären und nicht fühlt (Glaube und Transzendens) fühlt der andere, kann es aber nicht erklären.
Ich werde deine Sichtweise auf jeden Fall als Licht in mir tragen und die meinige damit stehts hinterleuchten.

Liebe Grüße,
Dein bernhard

[Uli]

Die Freimaurerei verlangt von Ihren Brüdern, daß sie an einen Gott in Form eines höchsten Wesens glauben.Da diese Aussage nun schon eine Weile unwidersprochen hier zu lesen ist und von der interessierten Öffentlichkeit wahrgenommen wird, möchte ich deutlich widersprechen.

Die Freimaurerei verlangt NICHT von ihren Brüdern, dass sie an einen Gott glauben! Die vielen Möglichkeiten, sich ein "supreme being" persönlich ausgestalten, wurden ausführlich in diesem Thread diskutiert. Dass dieses "being" ein Gott zu sein hat, wird nicht von der VGL oder UGLoE gefordert.

Natürlich gibt es viele Brüder, die an einen oder mehrere Götter glauben, wie es auch Brüder gibt, die Agnostiker oder Atheisten (aber keine engstirnigen Atheisten) sind. Diskutiert wird das persönliche Bekenntnis in der Loge ohnehin nicht. Eine Verpflichtung zur Religion gibt es nicht bzw. nur in soweit, wie es in den Alten Pflichten (auf die sich beispielsweise die AFuAM beziehen) formuliert ist:Heute jedoch hält man es für ratsamer, [die Maurer) nur zu der Religion zu verpflichten, in der alle Menschen Übereinstimmen.


Liebe Interessierte,

Wenn Sie in Erwägung ziehen, sich mit Freimaurerei näher zu befassen und Gästeabende oder ähnliche öffentliche Veranstaltungen zu besuchen, sollten Sie sich nicht davon abschrecken lassen, nur weil Sie nicht an Gott glauben. Das müssen Sie nicht, um Freimaurer zu werden, - und Sie werden auch nicht danach gefragt werden.

Uli

[oberon]

Wie es üblich ist in der Freimaurerei, kann man nur schwer allgemeingültige Aussagen treffen. T.G. hat genau so Recht wie Uli, mit der genannten ausschließlichkeit kann man das aber nur für sich selbst sagen. Und so sollte man die Beiträge hier auch sehen, als persönliche Beiträge.

Über "die Freimaurerei" kann sicherlich keiner ein abschließendes Urteil abgeben. Dazu sind die Sichtweisen der verschiedenen Großlogen zu unterschiedlich, teilweise sogar die Sichtweisen der einzelnen Logen innerhalb derselben Großloge.

Die am weitesten verbreiteten Rituale weltweit verwendet durchaus an das Supreme Being gerichtete Gebete, was die freie Auslegung dieses Begriffes sicherlich in eine bestimmte Richtung verändert. Andere Logen legen hingegen Wert darauf, diesen Begriff überhaupt nicht zu definieren, und dies völlig dem einzelnen Bruder zu überlassen.

Daher wird von der Religion geschrieben, in der alle (und die Betonung liegt auf alle) Menschen übereinstimmen.

Die Freimaurerei ist in der Lage, diese fast schon diametralen Ansichten in sich zu vereinen.

Es ist schon in älteren Themen angeklungen, dass Freimaurer oftmals ausweichend antworten, wenn von "der Freimaurerei" die Rede ist. Dies ist genau der Grund. Ob sie nach Ihrem Glauben gefragt werden oder nicht, dass kann Uli sicherlich nicht allgemeingültig beantworten, ebensowenig dass "die Freimaurerei" den Glauben an Gott nicht voraussetzt.

Genau so wenig wie T.G. von "der Freimaurerei" das Gegenteil behaupten kann. Sicherlich haben beide nur von ihren eigenen Erfahrungen, ihren eigenen Erlebnissen in der Freimaurerei geschrieben.

Meine eigenen Erlebnisse sind wieder anders, oder die von Lapislazuli, Vossi, Robert oder wem auch immer.

Viele Grüße,

Thomas

[Schwarzbär]

Das kann wiederum ich nicht unwidersprochen lassen. Wenn in den Basic Principles die Rede von einem supreme being ist, dann schließt dies so ziemlich jede moderne Glaubensvorstellung ein, also auch den Glauben an höhere Prinzipien, Naturgesetzmäßigkeiten etc. T.G.s etwas apodiktische Aussage kann man so m. E. nicht stehen lassen.

[T.G.]

Also wenn ich im vorangegangenen von "der" Freimaurerei gesprochen habe, dann habe ich von der von der Vereinigten Großloge von England aus anerkannten, sog. "regulären" Freimaurerei gesprochen.

Und mir ist bisher keine Verlautbarung der Großloge von England bekannt, die feststellt, daß es ausreicht an Thor und Odin, Satan, das "Fliegende Spaghettimonster" oder an eine Naturgesetzmäßigkeit zu glauben, sondern mir sind, wie bereits zuvor dargelegt, ausschließlich Verlautbarungen der Vereinigten Großloge von England bekannt, die davon sprechen, daß jemand an "Gott" glauben muß um in einer von England aus anerkannten freimaurerischen Organisation Mitglied werden zu können.

Das sind also m.E. meine nicht meine persönlichen Auffassungen, sondern schlicht die Tatsachen, wenn wir über die sog. "reguläre" Freimaurerei sprechen.

Vielleicht hat sich da aber ja auch in den letzten Jahren einiges getan und die Vereinigte Großloge von England hat sich neu positioniert und mir ist das nicht bekannt. Dann bitte ich um Aufklärung und vor allem dementsprechende klare Belege, daß es aus der Sicht der Vereinigten Großloge von England definitiv vollkommen egal ist ob und woran man glaubt, um Mitglied in einer Freimaurerloge zu werden - also z.B. auch Satanisten Mitglied in einer von England aus anerkannten freimaurerischen Organisation werden könnten.

Mit freundlichen Grüßen

T.G.

[oberon]

Um dieses Thema zu einem Abschluss zu bringen, dass droht in zu persönliche Stellungnahmen zu zerfahren, möchte ich die hier so oft erwähnte Vereinigte Großloge von England selbst zu Wort kommen lassen.

Der folgende Kommentar stammt von der Internetpräsenz der United Grand Lodge of England vom heutigen Datum:


The Supreme Being

The names used for the Supreme Being enable men of different faiths to join in prayer (to God as each sees Him) without the terms of the prayer causing dissention among them.

There is no separate Masonic God; a Freemason's God remains the God of the religion he professes.

Freemasons meet in common respect for the Supreme Being, but He remains Supreme in their individual religions, and it is no part of Freemasonry to attempt to join religions together. There is therefore no composite Masonic God.

Zu finden ist dieser Beitrag unter

http://www.grandlodge-england.org/masonry/freemasonry-and-religion.htm

zu finden.

Wer an der Gottesdiskussion Interesse hat, möge sich dort informieren. Meiner Erfahrung nach beantwortet der Großsekretär der UGLoE auch E-Mails von Einzelpersonen.

Suchenden kann ich nur empfehlen, sich vor Ort zu informieren und die Brüder einfach selber zu fragen.

Viele Grüße,

Thomas